#19 – EDUKACJA DOMOWA – WARTO? – spotkanie z Marcinem Perfuńskim

Dziewiętnasty odcinek Podcastów Tato.Net! A w nim rozmowa z Marcinem Perfuńskim o tym, czy edukacja domowa ma sens i w jakiej sytuacji warto rozważyć jej wprowadzenie.

Marcin to bloger, redaktor, dziennikarz, znany szerzej jako superTATA.tv, a dla nas przede wszystkim tata pięciu córek.

Z tej rozmowy dowiesz się:

  • Jak wygląda codzienność w domu, w którym funkcjonuje edukacja domowa?
  • Czy rozwój społeczny dziecka faktycznie cierpi, kiedy funkcjonuje poza systemową szkołą?
  • Jakie wyzwania napotyka rodzic, decydując się na edukację domową?

 

Podcast prowadzi Maciej Kucharek – trener Tato.Net, przedsiębiorca, mówca i dziennikarz, tato x 5.

Dołącz do unikalnej społeczności ojców, którzy poszukują najlepszych praktyk w budowaniu zdrowej rodziny.
➡️ Zapisz się na bezpłatny newsletter Tato.Net: https://tato.net/newsletter
➡️ Dołącz do Ojcowskiego Klubu lub załóż nowy: https://tato.net/ojcowskie-kluby/
➡️ Zapisz się na WarszTaty: http://tato.net/warsztaty/
➡️ Dołącz do Forum Tato.Net: http://forum.tato.net/
➡️ Przekaż 1,5% podatku Tato.Net: https://tato.net/wesprzyj-tato-net/1-5-procent-podatku
➡️ Złóż darowiznę: https://tato.net/wesprzyj-tato-net/

#PodcastyTatoNet #PodcastyOjcostwo #TatoNet

Edukacja domowa to nie jest edukacja, na którą przychodzi dziecko, tylko to jest sposób życia rodziny…

Dla mnie jako taty to jest absolutnie kluczowa rzecz. Nie wyniki w nauce, nie rankingi, ale to, żeby to dziecko się szczęśliwe obudziło i szczęśliwe położyło spać z taką satysfakcją, że „Dobrze spędziłem dzień”…

Wiele z tych dzieci, które z edukacji domowej wyrastają i wchodzą potem w dorosłość, to są często liderzy, to są ludzie, którzy prowadzą innych…

– Dzień dobry, witamy w naszym ojcowskim podcaście. Mamy dzisiaj uśmiech od ucha do ucha na myśl o każdym z ojców, który nas teraz słucha. Dziękujemy wam bardzo, ale przecież też suszymy zęby do każdego, dla kogo relacje w rodzinie i efektywność rodzicielska są tak ważne jak dla nas. Dziś porozmawiamy o edukacji domowej. Naszym gościem jest Marcin Perfuński, znany jako superTATA.tv, bloger, redaktor, dziennikarz, a dla nas jak zawsze przede wszystkim tata pięciu córek. Cześć, Marcin.

– Cześć, Maćku, cześć, wszyscy.

– Zanim do tematu, jak zwykle, autopromocja [dźwięk dzwonka]. No panowie, są takie badania, przeprowadzone na kilku tysiącach ojców, które jednoznacznie wskazują siedem ojcowskich postaw, które – jeżeli nad nimi pracujemy – czynią z nas efektywnych ojców. To nas odróżnia od ojców tak zwanych standardowych. Mam nadzieję, że zasiewam w ten sposób takie ziarenko zainteresowania i jeżeli chcielibyście, żeby wykiełkowało, to zajrzyjcie do nas na warszTaty. Najbliższe odbędą się w weekend 14-15 czerwca w Warszawie a w skróconej formie także w Katowicach i w Kołobrzegu. Zapisy na: tato.net/warsztaty. No cóż, warto być efektywnym, więc zapraszamy.

A teraz już do brzegu, czyli do naszego tematu. 54 tysiące dzieci. Mniej więcej tyle w 2023 roku było w edukacji domowej. Jest to jakaś liczba i ciekawy może być fakt, że każdego roku mamy tu przyrost około 10 tysięcy dzieci. Czyli co roku o 10 tysięcy dzieci więcej jest w edukacji domowej. Jednym słowem, ten sposób nauczania, to podejście do nauczania zyskuje na popularności. A z kolei Marcin, tata pięciu córek, ma tutaj duże doświadczenia. Marcin, jak to jest u ciebie z tą edukacją domową? Jesteście, będziecie, byliście? To się chyba cały czas zmienia.

– Wszystkie odpowiedzi prawidłowe. Można zaznaczyć ptaszkiem na zielono. Czyli byliśmy, jesteśmy i będziemy. Natomiast w ogóle fajnie, że przytoczyłeś te dane i od tego zacząłeś, dlatego że rzeczywiście, jak żeśmy 5 lat temu zaczynali, to było 12 tysięcy dzieci. Teraz 5 lat minęło i mamy 53 tysiące dzieci, więc rzeczywiście ten przerost jest zauważalny po jakieś takie 10 tysięcy. I teraz właśnie – czy dzieci, czy rodzin? Bo edukacja domowa to nie jest edukacja, na którą przychodzi dziecko, tylko to jest sposób życia rodziny, który się po prostu zmienia, przez to, że ta perspektywa edukacyjna tego pojedynczego dziecka się zmienia. Pewnie sobie o tym jeszcze porozmawiamy, ale myślę, że to warto zaznaczyć, że to jest 53 tysiące dzieci, za którymi tak naprawdę stoją jeszcze całe rodziny, nie tylko najbliżsi, nie tylko rodzeństwo czy rówieśnicy. Też dookoła jest już, myślę, cała społeczność ludzi, którzy edukację domową współtworzą. To są też stowarzyszenia, fundacje, dużo się dzieje. Ale jeżeli chodzi o nas, my w 2019 roku po iluś latach takiego dojrzewania do edukacji domowej stwierdziliśmy, że chcemy tego spróbować. Ja, szczerze mówiąc, byłem przeciwnikiem edukacji domowej od samego początku edukacji naszych córek. Moja żona na początku przebąkiwała, że może taka opcja by weszła w grę. Natomiast ja tutaj byłem takim zwolennikiem tej drogi, że skoro wszystkie dzieci – tak mi się wtedy wydawało – wszystkie dzieci muszą przejść etap szkolny, który bywa właśnie trudny, stresujący, jest wyzwaniem, ale jest rozwijającym wyzwaniem, no to i nasze córki powinny to samo przejść, żeby ten pakiet doświadczeń był wspólny dla ich rówieśników, więc żeby się nie czuły gdzieś poza jakby tą grupą, więc to doświadczenie musi być wspólne. Minęło parę lat, minęło parę obserwacji moich córek, które były w szkołach, które ze szkoły przychodziły z sukcesami, ale też z wieloma trudnościami, które odbijały się na ich zdrowiu psychicznym, czy takim poczuciu dobrostanu, który był zachwiany, że w pewnym momencie stwierdziliśmy, że musimy chyba spróbować czegoś innego, bo na razie obserwujemy generalne takie schodzenie w dół, jeżeli chodzi o taki poziom satysfakcji życia w dzieciach. I on był w dużej mierze spowodowany szkołą, może nie tyle samą edukacją, co – chociaż pewnie też – ale też takim doświadczeniem słabych relacji rówieśniczych. Czyli szkoła, która teoretycznie jest przedstawiana jako taka przestrzeń, gdzie te relacje rówieśnicze się zaczyna budować, się poszerzają, że ta społeczność jest duża, można przebierać trochę w tych relacjach jak w ulęgałkach. De facto okazało się, że to było coś wręcz przeciwnego, absolutnie odwrotne doświadczenie. I wtedy żeśmy przeszli na edukację domową. Zaznaczam to „wtedy” dlatego, że jest bardzo duża grupa, która przeszła na edukację domową z powodu pandemii. To jest zjawisko, które trzeba by jakoś osobno omówić, bo wiem, że to są ludzie, którzy przeszli z powodu pandemii, takiego dość słabego doświadczenia edukacji zdalnej, która nie jest edukacją domową. To są dwie różne rzeczywistości. Ale potem było wiele osób, które z tej edukacji domowej, w ten sposób podjętej z powodów pandemicznych, wróciły jednak do edukacji systemowej. Nasza decyzja była jakby niezwiązana z tym, była decyzją zupełnie indywidualną i osobistą.

– Jednym słowem, uznaliście z małżonką któregoś dnia, że to chyba nie idzie w dobrą stronę, a że istnieje edukacja domowa, to spróbujmy. I co? I siedliście – z córkami czy z córką, która miała być jako pierwsza – przy stole i dyskutowaliście? „Słuchaj, może byś chciała w domu”?

– Dokładnie tak. To znaczy nawet ze wszystkimi córkami, bo to była taka decyzja, która objęła jednocześnie wszystkie wówczas cztery, bo ta najmłodsza to jeszcze była na etapie przedszkolnym, nawet jeszcze nie była na etapie przedszkolnym, dopiero przygotowywaliśmy ją do tego. I fajnie, że o to zapytałeś i od razu zasugerowałeś. Usiedliśmy przy stole z córkami, bo…

– Tak sobie wyobraziłem to, że tak to wyglądało, ale hipoteza.

– Wiesz dlaczego? Bo to jest bardzo ważna rzecz, żeby tę decyzję podjąć razem z dziećmi. Żeby to nie była decyzja odgórna rodzica. „Słuchaj, od jutra będziesz na edukacji domowej, czy od września będziesz na edukacji domowej. To jest moja decyzja jako rodzica”. Dlatego, że dziecko musi wiedzieć, na co się pisze. Miałem takie przypadki – bo pomagałem czasem ludziom przechodzić na edukację domową – że rozmawiałem z rodzicem, który był przekonany do tego, ale po paru miesiącach okazało się, że dziecko nie może wytrzymać i ono chce wrócić do szkoły. Więc to naprawdę musi być dobrze przedstawione dziecku, w co wchodzi. Etap akurat edukacji wczesnoszkolnej, tak pierwsze trzy klasy, to jest dość miękki edukacyjnie czas i rzeczywiście da się to fajnie zorganizować, czyli połączyć mnóstwo zabawy z edukacją. Ale po tym zaczynają się już schody, bo naprawdę trzeba coś umieć, trzeba zdać ten egzamin. Nie zawsze rodzic potrafi nauczyć dziecko, bo to nie jest tak, że dziecko wszystko samo ogarnie. Wiele rzeczy ogarnie samo, ale jednocześnie z wieloma zagadnieniami nie da sobie rady, ale rodzic również sobie nie da i się zaczynają nerwy. Więc to naprawdę musi być dobrze przeanalizowane przez rodzica i dobrze przedstawione dziecku, również przez nie przeanalizowane. To poczucie wspólnej decyzji, myślę, że jest bardzo ważne właśnie w kontekście edukacji domowej.

– Pamiętasz Marcin tę rozmowę albo może tygodnie przed? Rozmawialiście z małżonką. Czego najbardziej się obawiałeś? Jakie widziałeś największe „ale” w kontekście edukacji domowej? I czy to się po czasie jakkolwiek sprawdziło bądź nie?

– Tak. To znaczy pierwsza wątpliwość dotyczyła tego, czy damy radę merytorycznie, czy jesteśmy do tego przygotowani, bo nie jesteśmy pedagogami z wykształcenia. Ja jestem po dziennikarstwie, jestem też po teologii. Moja żona jest informatyczką z wykształcenia, ale kompletnie w co innego poszła, w inne rejony, jeżeli chodzi o pracę zawodową.

– A to w ogóle jest tak, że to wy musicie być przygotowani? Czy to… Ja słyszałem, że jak jest edukacja domowa, to dziecko uczy się samo. Więc my nie musimy umieć matmy, nie? To jest mit.

– Nie chcę powiedzieć, że to jest mit. To znaczy, bo to jest tak, że niektóre dzieci potrafią sobie ogarnąć taką przestrzeń edukacyjną i jakby wiedzą dokładnie, jak to funkcjonuje. Mam na przykład przykład kolegi, który na edukację domową, co ciekawe, przeszedł dopiero w szkole ponadpodstawowej. To był jego wybór i on rzeczywiście uczył się sam. Ale tu już jest dziecko dojrzałe, prawie dorosłe, więc ono potrafi sobie, już zna swoje sposoby uczenia się i te sposoby stosuje, ucząc się nawet trudnych rzeczy. Wie, gdzie pogrzebać, gdzie się dokopać do źródeł. W przypadku młodszych dzieci jest to taka, nie chcę powiedzieć przepychanka, bo to jest takie bardziej, próby motywowania dziecka z różnych stron, może w ten sposób, nie? Tak bardziej pozytywnie na to patrzymy. Widzimy, jak każda z naszych córek się uczy. I to jest ciekawa obserwacja, mając pięć córek, że naprawdę każda ma inny styl uczenia się, każda ma inne godziny uczenia się, inne pory, inne tempo uczenia się, inną wrażliwość w rozmowie z nią. Jedna lubi takie paw, paw, paw, masz do zrobienia tyle, rób. I za godzinę ma załatwione, a potem reszta dnia jest do jej dyspozycji. A inna potrzebuje prowadzenia krok po kroku za rękę i też to umie na koniec, tylko znowu jest inny styl uczenia się i wymaga to więcej czasu. A jeszcze inna woli o 20.00, wiesz, dobra, uczę się. Dzień zakończony, więc mogę zacząć się uczyć. Jest to bardzo ciekawe, jest to rozrzucone na cały dzień.

– Wróćmy do tych obaw, okej? Pierwsze to było to, czy… bo ja pociągnąłem wątek dalej. A jedno to było to, czy dacie radę merytorycznie, ty i małżonka. A dalej? Coś jeszcze było?

– Była wątpliwość, która jest bardzo często przytaczana w kontekście edukacji domowej, czyli relacje rówieśnicze, nie? Co z nimi. Jest to taki temat, który jest, moim zdaniem, słuszną obawą, w takim sensie, że ludzie stawiają to pytanie jako jedno z pierwszych i jakby ja je rozumiem, bo to była jedna z moich wątpliwości, dlaczego nie chcemy iść na edukację domową. Nie chciałbym, żeby moje córki, że będą miały problemy w relacjach rówieśniczych. Kiedy szkoła stała się jednak tym źródłem problemów relacji rówieśniczych, przeszliśmy na edukację domową z taką myślą, no dobrze, to musimy zadbać o tę sferę w takim razie gdzieś poza szkołą. I zaczęliśmy iść po linii pasji wtedy, czyli obserwujemy, co córki lubią. Jedna lubi konie, druga lubi tańce. Szukamy takich, nie wiem, klubów, środowisk, które się w tych pasjach, gdzieś na tych pasjach ogniskują. I rzeczywiście wokół tych aktywności zaczęły się tworzyć relacje rówieśnicze. One istnieją do dzisiaj, więc naprawdę to zaczęło działać. Okazało się, że ta społeczność szkolna nie jest tak bardzo ważna i nie jest tak silna, bo te córki, które ze szkoły wyszły, w zasadzie nie kontynuują tych znajomości sprzed lat. Więc to była jedna z obaw, ale widzisz, od razu poszliśmy jakby, no dobra, jest obawa, spróbujmy jej przeciwdziałać, czyli jakby uspokoić ją jakimiś rozwiązaniami.

– Ja powołam się tutaj na fragment książki, którą napisał Kamil Nowak, Blog Ojciec. On napisał o edukacji domowej. Tam jest jeden cytat, który do mnie bardzo trafia. On brzmi tak: „Nie wiedzieć czemu, powstała bardzo popularna i jednocześnie bardzo błędna teza, która sugeruje, że jeśli weźmiemy dziecko pozbawione pewnych dojrzałych zachowań i wsadzimy je do jednej klasy z innymi dziećmi, również nieposiadającymi tych zachowań, to nagle się tych zachowań nauczą. Od kogo? Tego nikt nie wie. Chyba że ktoś tyle wiary pokłada w jednym nauczycielu na 30 osób.” Pamiętam, że jak to zdanie przeczytałem, to ten… moja osobista obawa związana z w ogóle myśleniem o edukacji domowej i z potencjalnymi relacjami społecznymi no przygasła nieco, no bo pomyślałem, że faktycznie, to jest dość trudne miejsce – klasa. To wcale nie jest łatwo przeżyć.

– Ale z drugiej strony, gdybyś miał nauczyciela, który rzeczywiście jest trochę nie nauczycielem, czyli osobą wlewającą wiedzę do głów dzieci, ale osobą, która jest takim trochę facylitatorem, takim trochę tutorem, osobą, która organizuje przestrzeń, żeby dzieci się mogły ze sobą spotkać i te relacje w różny sposób budować, czyli de facto nie ma lekcji, bo musimy tutaj ze sobą po prostu być w jakiejś takiej grupie, przestrzeni, tworzyć drużynę, która jest różnorodna. To ma to sens, ma to szansę. I zresztą istnieją takie szkoły, czy właściwie takie przestrzenie służące edukacji domowej w jednej ze szkół, gdzie te dzieci mogą przyjść. Jest osoba dorosła, która jest takim właśnie tutorem i tam są dzieci po montessoriańsku z różnych roczników. Korzystają z obecności tej osoby dorosłej, która im pomaga w różnych sprawach, nie tylko edukacyjnych. Więc da się to zrobić, ale nie wiem, czy w obecnej szkole, w tym modelu, który funkcjonuje. À propos samego Kamila, to ja mu pomagałem też przejść na edukację domową, więc pozdrawiam, Kamilu. Wiem, że ci się udało [śmiech].

– Pozdrawiamy. No więc mamy dwie obawy. Drugą identyfikowałeś jako potencjalne relacje społeczne lub ich brak. To zagospodarowaliście podsunięciem dzieciom innych relacji społecznych związanych z pasjami, które przetrwały próbę czasu, więc wydaje się, że to zadziałało. Czy było coś jeszcze? Ja mam taką jedną w głowie obawę, bo przed nami ta decyzja, to znaczy decyzja jest podjęta i od września nasza najstarsza córka będzie w edukacji domowej. I jak próbuję sobie wyobrazić swój wysiłek potencjalnie, który będę musiał włożyć w to, żeby to ogarnąć, to, co teraz ogarnia za mnie szkoła, to mnie to martwi. Zastanawiam się, czy to jest tak, że jedno z nas nie będzie pracować i drugie utrzymywać dom. I czy w ogóle będziemy spali?

– To jest ta trzecia obawa. Myślę, że rzeczywiście ją tak trochę przywołałeś, bo już zapomniałem o tym. Natomiast my żeśmy już wtedy pracowali trochę tak hybrydowo. To znaczy ja jeździłem do radia, ale to było raz w tygodniu, więc jakby nie zajmowało mi dużo czasu. Większość czasu spędzałem w domu i faktycznie ta obawa się szybko rozmyła, dlatego że i tak czy siak byliśmy pod ręką dla naszych dzieci, więc byliśmy od rana do wieczora. Ktoś od rana do wieczora w domu był. Tu pobrzmiewa też w tym, co powiedziałeś, takie pytanie, czy każdy rodzic, który na przykład jest na etacie, jest w stanie podjąć edukację domową. I ja tak sobie myślę, że to jest pytanie, na które nie ma takiej odpowiedzi jednoznacznej. Jako prawnik mógłbym odpowiedzieć, że to zależy, nie? [śmiech] Bo czasem zależy od dziecka, które na przykład rano potrafi jednak się ogarnąć i pewne rzeczy zrobić samo, a potem rodzic przyjdzie i pomoże, bo dzieci w wieku siedmiu lat już mogą zostać w domu same, nie? To nie jest jakby prawnie niedopuszczalne, ale wiem po swoim doświadczeniu i po swoich córkach, że jedna sobie poradzi, druga sobie nie poradzi, więc tutaj musielibyśmy się jakoś dostosować do dzieci. Ta obawa była, ale bardzo szybko się rozwiała. Ale jeszcze taką myśl mam z początków tej edukacji domowej naszej z 2019 roku, że w czasie pierwszych trzech miesięcy co jakiś czas sobie mówiliśmy: „Boże, co żeśmy zrobili”. Nie?

– Z czego to wynikało?

– No bo patrzymy na przykład na to, jak nam idzie ta edukacja domowa i ona nam idzie wolniej niż powiedzmy w szkole program. To znaczy, że coś robimy nie tak, że te dzieci się nie ogarną, nie wezmą do pracy, że to tempo będzie za wolne i na koniec czerwca stwierdzimy, że jejku, nie zdamy tych egzaminów, bo musimy z każdego przedmiotu przecież zdać egzamin. Okazało się, że istnieje coś takiego jak proces odszkalniania. To znaczy dziecko najpierw na edukacji domowej musi się odzwyczaić takiego szkolnego trybu życia, myślenia, że musi być program dnia, że jak dostaje na przykład za dużo wolności, a edukacja domowa jest prowadzona w takiej wolności. To znaczy, ty dostosowujesz się, nie dostosowujesz się jako dziecko do trybu, który ktoś ci narzuca, tylko sam sobie ten tryb musisz wypracować, samo musi sobie wypracować. I to jest proces, który trwa. Ale jak sobie wypracuje ten styl uczenia się swój albo zobaczy, że hej, o 20.00 mi się uruchamia intelekt dopiero do nauki, to ono na przykład do 22.00 będzie miało zrobione wszystko, a przez większość dnia tego najbardziej efektywnego będzie robiło to, co je najbardziej kręci, co je pasjonuje. I ten proces chwilę trwał. I po trzech miesiącach, pamiętam dokładnie, to był chyba listopad czy grudzień, jakoś tak przed świętami stwierdziliśmy: „Dlaczego my żeśmy tego wcześniej nie zrobili? Dlaczego wcześniej nie przeszliśmy na edukację domową?”. Więc przyszła odpowiedź. Ale jednocześnie znam ludzi, którzy po tych trzech miesiącach stwierdzili: „Nie, no musimy wrócić do trybu szkolnego, bo nie damy rady”. Więc naprawdę to jest bardzo indywidualna sprawa.

– Jakie były korzyści, jakie owoce były, które sprawiły, że w tym listopadzie, grudniu stwierdziliście z małżonką: „Dlaczego nie zrobiliśmy tego wcześniej?”. Co się wydarzyło?

– To przede wszystkim była odpowiedź na te powody, które nas do edukacji domowej popchnęły, czyli jakby spostrzegliśmy duży spadek takiej satysfakcji życiowej naszych córek. Były w szkołach bardzo takie zagubione, w tych relacjach rówieśniczych rozczarowane, no i generalnie smutne. Nie budziły się z entuzjazmem każdego dnia rano. Więc pierwsza zmiana była taka, że po prostu budzi się szczęśliwe dziecko i chce mu się dużo rzeczy w ciągu dnia robić. Jest gotowe do tego, żeby zmierzyć się z tym światem, ale nie na zasadzie „Dobrze, trzeba”, tylko „Hura! Ile mamy opcji do wyboru! Dzisiaj mogę tyle rzeczy zrobić!”. Więc to była niesamowita zmiana. A dla mnie jako taty to jest absolutnie kluczowa rzecz. Nie wyniki w nauce, nie rankingi, ale to, żeby to dziecko się szczęśliwe obudziło i szczęśliwe położyło spać z taką satysfakcją, że „Dobrze spędziłem dzień”. I to było chyba wtedy najważniejsze. To jeszcze nie był czas egzaminów. To dopiero później przyszło. Więc nie wiedzieliśmy, z czym zmierzymy na koniec tego roku szkolnego pierwszego. Ale okazało się, że też ten taki aspekt edukacyjny sprawdził się. To znaczy tutaj oddaję – moja żona nie mówi, tylko ja mówię, ale trzeba o niej powiedzieć, że rzeczywiście ona przejęła na siebie taki obowiązek trzymania się tego, co powinno dziecko na koniec roku szkolnego umieć. Więc ona rzeczywiście te punkty kolejne realizowała i naprawdę nasze córki były przygotowane do egzaminów.

Jeżeli mógłbym powiedzieć o jednej takiej, powiedzmy, nie słabości, to nie jest dobre słowo, ale coś, co w edukacji domowej mimo wszystko, czego się nie da uniknąć, to jest to właśnie przygotowywanie się do egzaminów. Bo ja bym bardzo chciał, żeby edukacja domowa się toczyła jakby przy okazji życia codziennego, żeby to było realizowane w czasie robienia obiadów, w czasie chodzenia do sklepu, do urzędów czy bawienia się z dziećmi na placu zabaw, gdzie można, nie wiem, wyjaśnić prawa fizyki na przykład. Ale gdzieś na koniec jest ten egzamin, który wymaga od ciebie konkretnego zakresu materiału i już. I tego się nie da uniknąć. I to tutaj było po stronie żony, która rzeczywiście sprawdzała, co dziecko musi umieć, pilnowała, żeby umiało. Ja byłem trochę takim, jestem cały czas takim, który próbuje oprócz tego, co trzeba, co się wymaga, wnieść taki element zachwytu, że hej, popatrzmy na tę historię, której się musimy nauczyć, nie jako zestaw dat i wydarzeń, które trzeba pamiętać, ale jako pewien, nie wiem, drogę, którą przeszła ludzkość do momentu, w którym jesteśmy teraz. Więc ja staram się w ten sposób o tym opowiadać. Natomiast żona jest tą osobą, która jest tak zwanym stachanowcem. Trzeba zrobić i robimy. I tak się jakoś podzieliliśmy naturalnie. Może to jest rozwiązanie też dla różnych rodzin. Zobaczcie, macie różne kompetencje jako małżeństwo albo na przykład dziadkowie, bo też dziadkowie uczestniczą czasami w tej edukacji. Może warto to porozkładać po członkach rodziny. Czasem starsze rodzeństwo pomaga młodszym. Też mamy takie przypadki.

– Jak wygląda dzień takiego dziecka w edukacji domowej? Weźmy na tapet którąś z twoich córek. Co? Ona budzi się i co? I najpierw czyta? No nie wiem, opowiedz.

– I znowu, to zależy. Bardzo lubię to słowo, ale ono jest uczciwe, bo to nie ma jednego modelu. My w tej chwili rozmawiamy, nagrywamy się przed południem, to jedna z moich córek jeszcze śpi, która właśnie jest w edukacji domowej. I ona jest typem, który rzeczywiście jest aktywny intelektualnie. No jest nastolatką, więc to wszystko jest przesunięte długo w noc, a potem długo w dzień ze spaniem. I zanim ona się rozkręci, to jest tak, powiedzmy, pora obiadowa. I dopiero wtedy możemy na przykład usiąść do tego, żeby się pouczyć, bo ona wcześniej jeszcze nie funkcjonuje na takich obrotach, które byłyby sensowne. Zmuszanie jej do nauki zaraz po obudzeniu się byłoby przeciwskuteczne. Co zresztą się dzieje często w szkole, tak? Te pierwsze lekcje o godzinie 8.00, a czasami o 7.05 czy 7.10 to jest jakiś obłęd. No ale bywa.

– Jedna z moich, mam dwie córki, jedna z nich wstaje regularnie po 6.00 rano, bo tak ma. I ona jest gotowa do życia. A druga, jakbym jej nie budził, to też pewnie by jeszcze spała, a co najmniej czytała sobie książkę w łóżku. Natomiast jak przyjdzie późniejsza pora, no to bardzo proszę. Więc tak, coś w tym jest.

– Masz odpowiedź, że to nawet w przypadku dwóch córek to masz rozjazd. Z jednych rodziców, nie? Jak to możliwe? Ale u mnie jest pięć takich przypadków, więc rzeczywiście to wygląda inaczej. Więc to tak wygląda w przypadku tej córki, która już jest na edukacji domowej, ale ona już w ogóle zdała egzaminy, więc teraz naprawdę już nic jej nie ciśnie, już ma wakacje. Ale… to tak wyglądało do tej pory. Rzeczywiście mieliśmy takie momenty, że siadała z moją żoną do nauki w porze obiadowej, ale jak przychodził taki moment – wiesz, wyczuwasz to jako rodzic – że chyba już na razie jakby napełniła się ta głowa wiedzą, trzeba odpuścić, to nie ma problemu z tym, żeby zrobić przerwę w każdym momencie. Te przerwy sobie dyktuje trochę dziecko. Nie dlatego, że jest rozleniwione, tylko dlatego, że tak jest skonstruowane, że wiedzę – i to jest też obserwacja z edukacji domowej naszej – że wiedzę trzeba rozchodzić, rozjeździć hulajnogą, rozbujać na huśtawce, rozskakać na trampolinie i po iluś tam minutach dziecko wraca. „Okej, mogę jechać dalej, jestem gotowy”. Coś, czego w szkole się nie da zrobić, bo masz 45 minut i już. I dopiero masz przerwę.

– Wiesz, ale to jednocześnie jest wymagające względem rodzica, bo ty możesz chcieć mieć jakiś plan, na przykład, że między 13.00 a 15.00 będziesz pracował, a być może wtedy akurat dziecko przyjdzie i powie: „To teraz”.

– Tak, jest to dla rodzica trud czy może wyzwanie. Może wyzwanie, bo to nie jest trud. Nie narzekam, bo zaobserwowałem, że tak trzeba i to działa. Więc rzeczywiście nawet swoje obowiązki zawodowe dostosowywaliśmy do naszych córek i staramy się tak robić dalej. Szczęście jest takie, że mamy pracę, która nie wymaga od nas siedzenia od 8.00 do 16.00 w jakimś konkretnym miejscu. Jest to na pewno z pożytkiem dla dzieci, z pewnym wyzwaniem dla nas, bo czasem wtedy trzeba pracować od 21.00, żeby coś zrealizować, żeby dowieźć projekt do końca. No ale jesteśmy na takim etapie jako rodzice, że szkoła jest teraz, tak? One za chwilę się usamodzielnią, więc jeżeli mamy im służyć swoimi osobami, to mamy tych kilka lat i potem już one same się będą obsługiwać. W tej chwili mamy już córkę najstarszą, która była na edukacji domowej przez 4 lata, skończyła szkołę podstawową w tym trybie, ale poszła do technikum stacjonarnego, normalnie tutaj lokalnego i ona jest praktycznie bezobsługowa, jeżeli chodzi o edukację. Być może dlatego, że przez 4 lata sama się ona uczyła uczyć, a szkoła często nie uczy uczyć, prawda, tylko uczy za dziecko to dziecko.

– To też słyszałem takie krótkie zdanie, że my byśmy chcieli od naszych dzieci, żeby samodzielnie podejmowały decyzje i jedyną drogą do tego, żeby podejmowały decyzje, kiedy na przykład się uczyć, czego i tak dalej, jest pozwolić im podejmować decyzje. A w systemie, w którym istnieją, no to po prostu one mają wykonać określone zadanie, a nie zastanawiać się, czy to tak ma być, czy nie. Okej, ale to trochę odchodzę, a jeszcze wrócę do tego dnia. No jest te, dajmy na to 8.00-16.00 albo nawet 8.00-20.00 i są momenty, kiedy dziecko się uczy. A co poza tymi momentami? Ono się nudzi? Ono sobie coś wynajduje? Angażuje was jako rodziców? Jak to wygląda?

– No to jest tak, że znowu zależy od dziecka. Bo jest tak, że jedna z córek doskonale wiedziała, co będzie chciała robić, to właśnie ta najstarsza, która jest teraz w technikum. Ona sobie sama znalazła klub taneczny, o którym mówiłem wcześniej. Sama sobie wokół tego klubu zbudowała relacje z wybranymi osobami z tego klubu, nie z całym klubem, bo tak trzeba. I w zasadzie wtedy byłem tak naprawdę szoferem, który ją dowoził na spotkania, które się odbywały w różnych miejscach. Więc tutaj w kwestii na przykład budowania relacji rówieśniczych nie było w ogóle potrzeby mojej interwencji. Ale były też momenty kryzysowe takie, że na przykład nic się nie działo rzeczywiście. I trzeba było być takim trochę towarzyszem różnych smutków. No jak to w rodzicielstwie, może nie ma co tego tutaj zgłębiać, bo to nie jest jakieś specyficzne dla edukacji domowej. Po prostu każdy nastolatek miewa high i low, jeżeli chodzi o emocje, te poziomy. W takich rozpiętościach i bardzo często obok siebie jednego dnia.

– Mówiłeś też o tym, to jeszcze zanim się spotkaliśmy dzisiaj w ramach rozmowy, że u was te przejścia na edukację domową wiążą też się z powrotami. Tu miałeś właśnie na myśli tą najstarszą córkę, która 4 lata była, a teraz już jest w stacjonarnym technikum, czy tych powrotów jest więcej? Jeżeli tak, to z czego wynikają? Jak to się dzieje?

– Tak, rzeczywiście jest tak, że ta najstarsza córka, mam wrażenie, że jakby potrzebowała tych czterech lat, żeby z jednej strony odszkolnić się od tych złych doświadczeń z pierwszych czterech, wówczas to było pierwszych czterech lat edukacji stacjonarnej. Przechodziła w tym czasie różne fazy, właśnie bardzo low, czyli takich smutków, do high, wielkich entuzjazmów. I w tej chwili mam wrażenie, że jest bardzo tak równo, jeżeli chodzi o taki poziom satysfakcji czy poziom dobrostanu. Może to słowo jest tutaj bardziej trafne. Z innymi córkami jest tak, że na przykład po trzech latach jedna z córek stwierdziła, że chciałaby chyba wrócić do szkoły, bo ona miała doświadczenia pierwszych trzech czy pierwszych dwóch klas w szkole stacjonarnej. Różne doświadczenia. Ale na przykład ona już miała większe trudności, żeby sobie znaleźć relacje rówieśnicze poza szkołą. To jest też odpowiedź na poprzednie pytanie, jak to wygląda w ciągu dnia, że na przykład ona nie potrafiła pójść, próbowaliśmy oczywiście różnych klubów, różnych pasji, czyli różnych zajęć takich pozalekcyjnych oferowanych przez lokalne kluby, ale gdzieś tam, oprócz samych tych ciekawych dla niej zajęć, to relacji z tego nie wyniosła. I tutaj to towarzyszenie rodzica było i jest cały czas bardzo ważne. Ona wróciła do szkoły właśnie trochę w tym celu. Jakby uczy się samodzielnie, ale w szkole są większe szanse na to, że spotka rówieśnika. Zresztą, to była szkoła, jest szkoła rejonowa, która gromadzi dzieci z okolicy, więc może ona tutaj znajdzie też rówieśnika, który będzie takim dobrym przyjacielem, towarzyszem. I tutaj znowu się zderzyła z taką typowo systemową szkołą, gdzie trochę tak, jak mówiłeś, że szkoła, która teoretycznie, nam się wydaje, że to jest taka przestrzeń, gdzie ci rówieśnicy się znajdują i w zasadzie co może pójść nie tak, żeby tutaj nie zbudować jakichś relacji. De facto te relacje były strasznie potłuczone, takie… nie chcę powiedzieć patologiczne, bo to są po prostu dzieci. Dzieci nie prowadzone w jakiś sposób przez rodzica, czy przez osobę dorosłą, przepraszam, opiekuna, nauczyciela, nie do końca zbudują dobre relacje między sobą. To takie towarzyszenie, tutorowanie, nie wiem, czy tak można powiedzieć w kontekście relacji, jest bardzo potrzebne. I ona jest tą osobą, która na przykład po dwóch miesiącach tego roku szkolnego powiedziała, że już nie może. I musieliśmy w listopadzie ją zabrać ze szkoły na edukację domową i ona odżyła na edukacji domowej. Więc wiesz, znowu dla mnie jako rodzica nie ma nic ważniejszego jak szczęśliwe dziecko. I po tym odżyciu jest teraz na takim etapie: „No dobra, to muszę wyjść do świata, jeżeli chcę mieć znajomych”. I teraz jesteśmy na takim etapie towarzyszenia jej w tym wychodzeniu do świata. Wiesz, jest to trudne tak bardzo, żeby powiedzieć tak jednym zdaniem, że to działa, nie działa. Działa w przypadku różnych dzieci albo w różnych obszarach. Komuś pomaga edukacja domowa w edukacji, a komuś pomaga w budowaniu relacji rówieśniczych. A komuś innemu właśnie w relacjach rówieśniczych jest trudniej na edukacji domowej, ale byłoby znacznie trudniej w szkole. Szukamy tutaj jakiejś takiej równoważni, żeby być dobrym podpowiadaczem dla naszych dzieci. No i obserwujemy każdą z nich. A jeszcze inną zmianą będzie w przypadku trzeciej córki, tej, która teraz też jest w szkole rejonowej, która nie może się już doczekać wakacji, żeby od września wrócić na edukację domową, dlatego że w tym roku zbudowała bardzo szeroką siatkę znajomych wokół stajni, do której jeździ. I znowu po linii pasji okazało się, że to środowisko jest znacznie silniejsze, życzliwsze sobie, więcej się tam mostów buduje czy nitek, więc no warto.

– Wiesz co, Marcin? To się w mojej głowie to się trochę sprowadza do po prostu konkretnego podejścia, które brzmi tak: Chciałbym, żeby moje dziecko było szczęśliwe. Jeżeli widzę, że nie jest szczęśliwe, będąc w standardowej szkole, to ja mam w sobie gotowość na to, żeby zaproponować temu dziecku edukację domową. A jeżeli z kolei nie jest szczęśliwe w edukacji domowej, to mam w sobie gotowość, żeby dziecko poszło znów do standardowej szkoły. To bardziej jest wasza uważność na to i chyba wyjście z założenia, że nic się nie musi wydarzyć, bo taki jest skonstruowany świat. W sensie, to nie jest tak, że skoro wszystkie dzieci chodzą do szkoły, to moje też musi.

– Tak, to jest bardzo dobra konstatacja tego, co powiedziałem. I też nie musi być edukacja domowa, tak? Bo my się skupiamy na edukacji domowej, ale tych form takiej pozaszkolnej edukacji, bo tak de facto się mówi, w prawie oświatowym mówimy o realizowaniu obowiązku szkolnego poza szkołą, ale form tego jest bardzo dużo. Są też szkoły demokratyczne, szkoły waldorfskie, montessoriańskie. Oczywiście, one się wiążą z opłatami. Edukacja domowa jest bezpłatna, więc to jest ta siła edukacji domowej i pewnie stąd wynika ta skala – 53 tysiące dzieci to jest bardzo dużo. To już jest ponad 1%, 1,5%. Nie, nawet więcej, 2%, bo chyba 4,5 miliona jest dzieci w szkole w Polsce, więc już mamy taki niezły wzrost.

– Czy znasz kogoś, kto jest po edukacji domowej i wiesz, jak sobie radzi w życiu? To jest taka obawa, którą czasem rodzice podnoszą, że to moje dziecko to będzie jakieś inne i ono sobie nie da rady.

– Ogólna obserwacja, bo, oczywiście, znam personalnie niektóre osoby, za chwilę o nich powiem, ale ogólna obserwacja jest taka, że wydaje mi się, że jeżeli edukacja domowa jest poprowadzona rzeczywiście z taką uważnością – dzięki za to słowo, bo ono umknęło mi, ono jest bardzo kluczowe w przypadku rodzica, zwłaszcza tego, który realizuje edukację domową – że jeżeli edukacja domowa jest z taką uważnością prowadzona, to rośnie dziecko. Myślę, że po pięciu latach też mogę to potwierdzić, że tak to wygląda u nas. Dziecko, które jest, po pierwsze, pewne siebie, żyje w poczuciu dobrostanu, ma jakiś pomysł na siebie, również to będzie robić dalej, realizuje go, bo ma kompetencje, które nabywa w trakcie nauki, no bo skoro ma sprawczość w swoich dłoniach względem siebie, bierze za swoje decyzje odpowiedzialność. No to wchodzi w ten świat z takim poczuciem, nie wiem – idę go zmienić. Bo ja kiedyś myślałem właśnie, jak myślałem, że warto, żeby moje dzieci poszły do szkoły, bo doświadczą tego świata, tego mikroświata. Znaczy, inaczej, w tej przestrzeni szkolnej trochę doświadczą tego świata, do którego potem wejdą jako osoby dorosłe. A ten świat jest jaki? Opresyjny, oceniający, jest trudny. Musisz pracować, nie wiem, w pracy, gdzie ludzie cię nie lubią, ty nie lubisz ludzi, ty nie lubisz tej pracy, musisz się do tego dostosować. I pewnie część z tego, co powiedziałem, jest prawdą. Ale z drugiej strony, czy nie lepiej dać dziecku szansę wymyślenia sobie siebie czy swojej przyszłości, towarzyszenia mu w tym realizowaniu tego, co sobie wymyśliło, czy jaki pomysł ma na siebie i potem, żeby w ten świat weszło z taką myślą: „Spróbuję coś zmienić. Ja nie chcę, żeby ten świat tak wyglądał, tylko chcę mieć możliwość zmiany tego świata, mieć poczucie siły, sprawczości”. I moje doświadczenie czy moja obserwacja jest taka, że wiele z tych dzieci, które z edukacji domowej wyrastają i wchodzą potem w dorosłość, to są często liderzy, to są ludzie, którzy prowadzą innych, wchodzą w środowisko, tak jak moja najstarsza.

– I ty personalnie znasz takich ludzi?

– Znam. Znam, bo na przykład współprowadziłem czy bardziej współorganizowałem jedną z konferencji z takim kolegą, o którym potem się dowiedziałem, że on jest po edukacji domowej. Ale on był właśnie tym, który w środowisku, które właśnie organizuje konferencję – ty też, więc wiesz, jak to wygląda od strony zaplecza, że to jest często ogromny chaos, który trzeba ogarnąć. Ale ta osoba na przykład wie doskonale, co, gdzie, jak działa i potrafi bardzo fajnie rozdzielić funkcje. Więc taką miałem obserwację.

– A kontr-przykłady? Masz jakieś? Takie, że znasz kogoś po edukacji domowej, kto taki nie jest zbyt sensowny jednak.

– To aż tak bardzo nie. Może za krótko funkcjonujemy w edukacji domowej. Jeszcze nie przeszliśmy całego tego trybu, czyli w szkole ponadpodstawowej. Znam osobę, która właśnie przeszła szkołę ponadpodstawową i w tej chwili się uczy na prawie. Więc to nie jest tak, że to jest odludek, który do końca życia będzie sobie tak cichutko siedział w tym domku, bo tak się nauczył. Raczej jest odwrotnie. To znaczy, ten domek jest bazą, jest gniazdem bezpieczeństwa. Tutaj jest dobrze i tutaj się regeneruję. Ale chcę działać, jestem aktywnym człowiekiem, mam w sobie taką siłę. Ta sprawczość mi tutaj pobrzmiewa cały czas z tyłu głowy, że chcę działać, bo po prostu to jest takie życiowe, to jest energia, która mnie napędza. Tak mi się wydaje, że właśnie działa edukacja domowa. Wiesz, ten dom jest takim, jest gniazdem. Właśnie chcę powiedzieć, że to nie jest bańka, która chroni dziecko od świata. Każdy z nas potrzebuje troszeczkę takiego gniazda, ale z tego gniazda wylatuje, jak trochę taki podlot. Rodzic jest gdzieś obok, obserwuje, ale już sobie radzisz sam, masz kompetencje, które nabyłeś w tej edukacji domowej, więc jest zupełnie inaczej.

– Marcin, tu stawiamy kropkę. Mam jeszcze sporo pytań, których nie zdążyłem zadać, ale też pewna ramówka czasowa nas ogranicza, więc będziemy tu kończyć. Czy masz chęć na jakieś jedno zdanie podsumowania? Edukacja domowa – Tak! Nie! Polecam, nie polecam! Zróbcie to już dziś!

– [śmiech] Cztery lata temu jeszcze bym tak mówił, bo w tym pierwszym roku byliśmy na takiej fali wznoszącej i rzeczywiście wiele osób namawiałem. Między innymi z Kamilem żeśmy rozmawiali właśnie o tym, pamiętam. I on potem poszedł na edukację domową. Ale było więcej takich osób. Po czym rzeczywiście obserwowałem takie odejścia z hukiem z edukacji domowej, dlatego że okazało się, że to była decyzja rodzica. Więc naprawdę warto, jeżeli macie taką możliwość, porozmawiać z dzieckiem o tym, że jest taka opcja. Najpierw między sobą może, czy w ogóle jesteście w stanie podjąć takie wyzwanie, bo wtedy rzeczywiście troszkę trzeba przemodelować sposób funkcjonowania całej rodziny, bo na edukację domową przechodzi cały dom, nie tylko to jedno dziecko. I wtedy porozmawiać z dzieckiem. Jestem ciekaw, jakie będą odpowiedzi dziecka, bo może się okazać, że w szkole jest dobrze i w ogóle nie ma co tutaj wywarzać otwartych drzwi, bo jest po prostu okej, to jest jego miejsce. Są dzieci, które lubią na przykład zorganizowany plan dnia i one dobrze funkcjonują w tym systemie. Ale są również takie dzieci, które się w systemie duszą, w systemie w sensie zaplanowanym odgórnie przez kogoś i one potrzebują mieć tę sprawczość. Jest to proces, który warto przejść i po kilku miesiącach będziecie mieli odpowiedź. Ale warto podjąć próbę, bo tak sobie myślę, no mamy jako rodzice naprawdę mało czasu, żeby te dzieci przygotować do dorosłości. To nie jest często 18 lat. Po pierwsze, pierwsze kilka lat to jest takie towarzyszenie dziecku, które dopiero jest niemowlakiem, noworodkiem, tam się potem troszeczkę zaczyna rozkręcać. Potem jest kilka lat takiego bardzo świadomego edukowania, wychowywania. Po czym jest nastolatkiem, już tak nas nie słucha. Więc to jest naprawdę kilka raptem lat, kiedy możemy coś zrobić, żeby to dziecko do świata przygotować, do tego świata nie, żeby się dostosowało, tylko żeby go zmieniało. Więc jeżeli mamy taką szansę, to warto z tego skorzystać.

– Marcin, dziękuję ci tutaj bardzo za to zdanie puenty. Ja sam od września będę, mój dom stanie się miejscem, gdzie będzie się realizowała edukacja domowa. Więc, no cóż, jak będę po dwóch miesiącach i będę rwał sobie włosy z głowy, będę pamiętał o tym, że u ciebie listopad, grudzień, trzy miesiące, to był moment przełomowy.

– Przy stole bożonarodzeniowym warto zrobić taką, wiesz, refleksję rodzinną. Może się okazać to bardzo ciekawą rozmową.

– Ja z kolei mam nadzieję, że ci z was, którzy szukali odpowiedzi, jak to jest w edukacji domowej, wiedzą trochę więcej. Ja osobiście mam nadzieję, że nasza rozmowa wam się podobała. I jeżeli tak, to, no cóż, będę was zachęcał, żebyście nam wrzucili parę złotych do kubeczka. Podcast powstaje dzięki waszym wpłatom. Wiecie, my nagrywamy, wy podrzucacie nam parę groszy, więc my znowu nagrywamy i tak to działa. Więc jeżeli chcielibyście, żebyśmy nagrywali dalej, to zrzutka.pl/tatonet, parę złotych dla Kucharka i ekipy, która to nagrywa. Będzie nam bardzo miło. Marcin, dziękuję ci bardzo za rozmowę.

– Dziękuję za zaproszenie do rozmowy.