#7 – NARRACYJNA SUPERMOC OJCA – spotkanie z Mirkiem Urbanem

Mamy już siódmy odcinek Podcastów Tato.Net! A w nim rozmowa z Mirkiem Urbanem, który opowie o ojcowskiej supermocy słów i opowieści.

Mirek to psycholog, pasjonat komunikacji, trener wystąpień publicznych, autor książek na temat rozwoju osobistego oraz storytellingu. Tata x 2 (6-letniego Leona i 2-letniego Stefana).

Z tej rozmowy dowiesz się:

  • Jak, dzięki historiom, „włamać się” do mózgu dziecka?
  • Dlaczego dzieci nie uwierzą faktom, ale uwierzą opowieściom?
  • Jak stworzyć swoje unikalne, ojcowskie story na bazie własnych doświadczeń?

Podcast prowadzi Maciej Kucharek – trener Tato.Net, przedsiębiorca, mówca i dziennikarz, licencjonowany spiker sportowy, tato x 5.

#PodcastyTatoNet #PodcastyOjcostwo #TatoNet

Opowiadanie bajek to forma uczenia pewnych rzeczy… ludzki mózg przyjmuje historię, narrację całkiem inaczej niż suche fakty, że powinniśmy robić, to, to i to…

Słowa mają moc, słowa mogą ożywiać i ratować, ale mogą też ranić. Słowa mogą działać, że tak powiem, cuda…

– Dzień dobry! Witamy wszystkich w naszym ojcowskim podcaście. Strzelamy korkami z szampanów szczególnie wysoko dla wszystkich ojców, którzy nas słuchają, ale oczywiście lejemy po same brzegi także tym wszystkim, którzy, podobnie jak my, bardzo dbają o to, żeby ich relacje w rodzinie wyglądały jak najlepiej, a działania rodzicielskie były tylko efektywne. Dziś sprawdzimy, czy każdy z nas ma w sobie coś, co nazywa się narracyjną ojcowską supermocą. W skrócie – będziemy mówić o sile opowieści, improwizacji i odwagi. A porozmawiamy z Mirkiem Urbanem. Mirek to autor ciepłej jak bułeczki o poranku książki StoryTalking, tata 6-letniego Leona i 2-letniego Stefana. Cześć, Mirek! 

Cześć! Witam ciebie, witam wszystkich. 

Mirek, jaką bajkę opowiedziałeś wczoraj wieczorem? 

Wczoraj wieczorem, niestety, dziadek opowiadał bajkę, bo dziadek przyjechał na dwa dni, więc Leon powiedział: „Dziadek dzisiaj opowiada”. Ja nie. Ale za każdym razem, bo jak Leon był mały, to było opowiadanie bajki. Ale teraz się jeszcze włączyło dodatkowo czytanie. Czyli najpierw jest czytanie, później opowiadanie bajki. Czasami jest negocjacja, że bez opowiadania bajki, jak ja już zasypiam szybciej, ale ta bajka jest, powiem, nawet wyżej od tego czytania. I to jest ciekawe, a czasami nawet zachwycające, że tak nam się to udało ciekawie zrobić. 

Dziadkowi ty kazałeś opowiadać bajkę, czy Leon mu kazał? 

Nie, Leon wybrał sobie. Dziadek ma inny sposób opowiadania, ja mam inny, żona ma inny, każdy, kto przyjeżdża, ma inny i on jakby też to lubi. Natomiast to jest naprawdę ciekawe. I tak jak wspomniałeś o tej książce, ja mam od dobrych kilkunastu lat zainteresowanie storytellingiem, opowiadaniem historii dla dzieci, opowiadaniem bajek. 

Dla mnie to jest zachwycające, że to wszystko tak w tym ojcowskim świecie się powiela, że jest ciekawość tego słuchania, że jest chęć tego słuchania, że jest chęć dowiedzenia się, co tam się będzie dalej działo. Jest jakaś tajemnica, jest oczekiwanie. No po prostu to, co my dorośli chcemy od wszystkich filmów, seriali, ciekawych książek. To dzieci tak samo, dokładnie tak samo reagują, mówiąc: „No i co dalej, no i co dalej? Tato, nie, dzisiaj musisz dokończyć”. 

– A czemu powiedziałeś, że w czasie tych negocjacji zwykle bajka, którą ty opowiadasz czy małżonka, czy czasem dziadek, wygrywa nad książką, którą czytacie? 

 No właśnie nie mam pojęcia, nie mam pojęcia. Może to jest tak, że w tych historiach, które opowiadamy, mogą się dziać bardziej ciekawe i bardziej niespotykane rzeczy, niż w tych książkach, które czytamy. Czasami też, jak opowiadamy pewną bajkę, to Leon na przykład coś dopowiada. Mówi: „I on wtedy zrobił to i to”. Ja mówię: „No dobrze, to tak zrobimy, jak ty mówisz”. Ale czasami, jak już się denerwuję, to mówię: „Leon, to może ty sam dokończysz sobie tę bajkę?”. „Nie, nie, nie. Dobrze, tato, już opowiadaj”. Ale tam jest dużo, dużo takich rzeczy, że zostaje podpowiedziane albo właśnie dopowiedziane. Co znaczy, że podczas tego opowiadania wyobraźnia dziecka niesamowicie działa, jest aktywna. To jest niesłychane. Być może przy czytaniu jest trochę inaczej, bo to jest jakby może jakaś tam odleglejsza historia. A tutaj często, często… Ja mam tak z Leonem ustalone i to ja zrobiłem też dla siebie, jako takie wyzwanie dla ojca, który powinien się nauczyć opowiadać, bo opowiadanie jest sposobem, dzięki któremu wiele osób pracuje, ja między innymi szkoleniowo i warsztatowo. I to jest tak, że Leon mi wymyślał, o czym ja mam opowiadać. Czyli on mówi, ja się pytam: „No to o czym dzisiaj?”. On mówi: „O królu, który bał się kolorów”. I jedziemy. Teraz ja mam wymyślić coś takiego.

– Mirek, ale to oznacza, że ty nie spędzasz pół godziny przed wejściem do sypialni syna i myślisz: „Okej, będzie król, będzie się bał kolorów, będzie nosił czerwony płaszcz i miał złotą koronę”. Nie, ty po prostu słyszysz i masz 15 sekund. 

 No, mam 15 sekund albo rozpoczynam od czegoś. Bo to jest też to, na czym polega dobra narracja czy opowiadanie historii, że my możemy też zrobić jakieś prowadzenie. Czyli ja wtedy daję sobie trochę szansy też, kiedy mówię: „Był sobie król i on miał bardzo rozległe królestwo. Rządził bardzo dobrze, miał wielu poddanych i wielu rycerzy”, a w mojej głowie ciągle jakby układam, dlaczego tych kolorów się bał i jak to zrobić, żeby coś z tego wyszło?

– Mirek, ale Leon już zasnął [śmiech].

– Nie, nie, nie [śmiech].

– To nie musi być jak u Hitchcocka? Najpierw trzęsienie ziemi: „Był król, który żył bez głowy. Przykręcił ją sobie na dużą złotą śrubę”. 

– Oczywiście, jeśli masz od razu taki plan w głowie [śmiech], to jak najbardziej. Natomiast jeśli coś jest tak zaskakującego, no to ja muszę gdzieś tam zrobić sobie to wprowadzenie, a później dopiero zacząć tam działać. Bo, tak jak mówisz, historie czy bajki my możemy sobie opowiadać tak, jak naprawdę chcemy. Możemy zacząć od zakończenia, możemy właśnie od tego Hitchcockowskiego takiego uderzenia. Ale taka klasyczna struktura historii to jest nakreślenie miejsca, czyli gdzie to było, co tam się działo. Później wprowadzamy bohaterów, postaci czy jakiś już konflikt, czyli to jest to sławetne: „Aż pewnego dnia…” Albo na przykład, że ten król, wszystko tam było dobrze, ale on miał jeden problem – bał się kolorów. No i wtedy tutaj możemy zaczynać gdzieś tam mówić, dlaczego się bał tych kolorów, co przez to się działo w tym królestwie, że było szaro, że było biało, szaro, czarno, tak? A później szukamy też – bo dla mnie przy opowiadaniu bajek, historii jest to najważniejsze – żeby ono coś wnosiło. Ja jestem psychologiem z wykształcenia, więc mam to zboczenie zawodowe, że wszystko, czego się czepiam, powinno być rozwojowe, powinno coś nam dawać. I nawet taka jakakolwiek bajka może nam o czymś mówić, że na przykład on się bał tych kolorów, ponieważ kiedyś, nie wiem, coś się stało takiego, że za dużo tych kolorów było, tak, ale spotkał, ale mógł spotkać kogoś, kto mu pokazał, że te kolory są bardzo miłe i fajne. I bajka może mieć wydźwięk finalnie, że jak kogoś spotkamy, to ktoś nas może ubogacać, bo możemy nawiązać relację, która coś nam więcej pokaże. I tutaj dochodzimy do tego, że… 

Wybacz, że przerywam, ale kilka wątków i chciałbym chociaż kilka połapać. Jeden na przykład taki… Bo chyba idziesz w kierunku odpowiedzi na pytanie, które chciałem zadać, czyli po co ty opowiadasz te bajki? 

Dla mnie opowiadanie bajek to forma uczenia pewnych rzeczy. To znaczy, możemy mieć wiele celów. Możemy zrobić tak, żeby po prostu dziecko się dobrze bawiło i opowiedzieć jakąś szaloną bajkę, że tutaj się działo, że tutaj był smok, tutaj go wyciągnęli, tutaj sobie poleciał, spotkał kogoś. Może być fajnie, śmiesznie i ciekawie. I to też jest okej. Druga rzecz, możemy opowiedzieć o jakiejś trudności. Na przykład możemy opowiedzieć o jakichś emocjach, czyli możemy opowiedzieć o tym, że ktoś był smutny i ten smutek jest po coś. Możemy opowiedzieć o tym, jak możemy się radować, albo to, że radość to jest… Nie wiem, możemy opowiedzieć o kreciku i o innych zwierzątkach, jak udało im się zażegnać potop, który gdzieś tam przepłynął przez ich rzekę, to zrobiły coś wspólnie i dzięki temu udało im się to załatwić. Czyli mamy tutaj cel, żeby pokazać, że współpraca na przykład jest ważna. Albo to, że jak jestem smutny, to ktoś mnie może pocieszyć. Czyli my tak naprawdę możemy działać bardzo terapeutycznie. Więc najważniejsze – ja opowiadam po to, żeby uczyć czegoś. Zacznijmy od tego, że każda bajka, każda opowieść powinna mieć założony morał czy jakąś puentę, czy jakiś cel, czy jakąś lekcję, którą możemy wynieść.

– Nawet ta, która ma bawić.

– Nawet ta, która ma bawić, bo w tym też możemy coś przemycić. Może to być tak, że opowiemy o jakimś fajnym świecie, pokażemy, nie wiem, piękno tego świata, wymyślimy jakieś nowe przedmioty itd., itd. Wszystko, co sobie wymyślimy. Więc ja wychodzę z takiego założenia, że słowa mają moc, a my jesteśmy odpowiedzialni za każde słowo, które wychodzi z naszych ust. I nawet ten moment tej bajki. Ja czasami mam naprawdę coś takiego, kiedy Leon mówi, kończymy na przykład czytać i on mówi: „To teraz bajeczka”. Ja czuję, jak on chce tę bajeczkę. Czasami mówię: „Leon, ja już dzisiaj jestem tak zmęczony…” A on: „Nie, tato, obiecałeś”. I to mi uzmysławia, jak to coś jest ważne. Ja mogę tworzyć światy, jakie chcę i przekazywać mu wartości, które chcę. Znowu wracam do tego, że my tam możemy przekazywać właśnie informacje, tak jak wspomniałem. Może być fajnie, może być ciekawie, może być o jakichś wydarzeniach, może być o emocjach, może być o tym, nie wiem, że akurat wrócił, że w przedszkolu czy w zerówce coś się niefajnego wydarzyło. Ja mogę jakoś do tego nawiązać, opowiedzieć o jakichś zwierzątkach albo o jakichś innych chłopcach czy dziewczynkach, które coś robiły i się bawiły, i jak na przykład jakaś trudna sytuacja mogłaby być załatwiona, tak? Ale ja mogę mu opowiadać też o jakichś wartościach, jeśli moim celem jest przekazanie informacji o przyjaźni albo o bohaterskości, no to ja też tu wymyślam, jak to mogę zrobić i w jaki sposób mogę te wartości przekazać. 

– Jeżeli dobrze wyłapuję… działasz z perspektywy psychologa, człowieka wykształconego w tym zakresie. Opowiadasz bajkę, starasz się, żeby ona miała jakiś morał albo przesłanie. A czy umiałbyś, może miałeś już taki przykład i umiałeś połączyć te kropki, że zidentyfikowałeś coś, co było na sercu Leona i chciałeś się tym jakoś zająć. Cokolwiek by to było. Opowiedziałeś jakąś bajkę, czy serię bajek, czy tak, żeby one odnosiły się do tego, co leżało Leonowi na sercu. I potem mija czas i nagle orientujesz się, że ten król z bajki zrobił iks i patrzysz, że Leon, żeby rozwiązać to, co mu leży na sercu, także robi iks, czyli wyciąga wartość z tej bajki do swojego życia. 

Wiesz co, nie przypomnę sobie teraz bardzo dokładnie czegoś takiego. Natomiast miałem wiele razy kilka odniesień Leona do bajki, do historii, którą mu opowiadałem, że jesteśmy w jakiejś sytuacji, coś robimy, coś rozwiązujemy, jakąś trudną rzecz, i Leon mówi: „To tak samo, jak w tej bajce, którą mi opowiadałeś”. Czyli mam potwierdzenie, że ta wartość, którą ja mu przekazałem, on wraca do mnie, mówiąc: „Aha, czyli to, co mówiłeś było prawdą”. Po pierwsze, pamiętał to, to było dla niego ważne. Po drugie, jakby ja rosnę trochę w jego oczach, bo robię to, o czym mówiłem, czyli jestem człowiekiem, który nie rzuca słów na wiatr. Kiedy opowiadam coś w bajce, to później się okazuje, że to samo można zrobić w życiu. 

Powiedz mi, czy każdy może opowiadać bajkę? Bo powiedziałeś coś takiego, że ty opowiadasz, małżonka opowiada, dziadek opowiada i nawet użyłeś sformułowania, że każdy, kto przyjeżdża. Jakby to wręcz było rytuałem takim, że kogo byś tam w domu nie gościł, to jak jest 20.00 czy 21.00, a Leon się kładzie, to idziemy z bajką. Tylko wiesz, ty masz gadane. I ja też sobie jakoś radzę z gadaniem. Ale ja znam ludzi, którzy, jak jest impreza, to na imprezie powiedzą dwa słowa, z których jedno to „Polej!”, a drugie to „Nie, dzięki”. Nie, w sumie to trzy. I to jest koniec. 

– [śmiech]

– To jak to? Naprawdę każdy? Możemy być Tolkienami?  

– Tak, naprawdę każdy. Ja wierzę w to, że wielu rzeczy, wielu umiejętności możemy się nauczyć. Bo to jest tak, jak ktoś mówi: „Ale ty to jesteś kreatywny, ale ty tak od zawsze miałeś”. Albo nie wiem: „Ty to masz gadane, ty tak od zawsze miałeś”. Być może miałem tak od zawsze, bo mi rodzice pozwalali na to, żebym miał gadane, tak? Nie mówili mi: „Ty już siedź cicho, bo ty zawsze jak coś gadasz, to jakieś głupie pomysły palisz”, tak? I później te osoby nie są kreatywne, bo one kilka razy usłyszały od rodziców takie coś, później od swoich nauczycieli, a później od pierwszych pracodawców. I one na pewno już nie będą kreatywne, dopóki ktoś znowu w nich tego nie obudzi. I być może kilka razy też te osoby, które mówią: „Ja nie lubię gadać”, może od rodziców posłyszały, że po prostu, żeby już siedziały cicho, bo same głupoty gadają. No i wtedy my tak rośniemy w to. Natomiast ja prowadzę bardzo dużo i warsztatów, i szkoleń dotyczących właśnie opowiadania historii, wystąpień na różnych rodzajach spotkaniach czy konferencjach. Ale też pracuję indywidualnie z osobami, które też stwierdzają, że jest im trudno. To wszystko jest do wypracowania, to jest wszystko do przegadania, do praktyki. Ale możemy też się posiłkować, jeśli chodzi o historie i jakieś takie bajkowe rzeczy, jakimiś też schematami, o których ja nawet tutaj wspomniałem, tak? 

– O to chciałem cię zapytać, czy jest jakiś algorytm typu: najpierw miejsce, potem bohater, potem problem. Jak w dobrej prezentacji. Jest problem, mamy produkt, tu jest rozwiązanie – morał. 

Tak, jest coś takiego i mamy naprawdę wiele takich pomysłów, bo podstawowym no to jest właśnie… Najfajniej by było, żeby zacząć od morału. Oczywiście, jeśli nas zaskakuje syn tak szybko, to musimy w międzyczasie to wymyślać, ale fajnie, bo bajka to jest jedna rzecz, ale druga rzecz, to my możemy mieć przygotowane kilka takich historii, które możemy też mieć w zanadrzu. I szukajmy takich historii. Bo mówię teraz o takiej historii, no, na przykład chodzi o to, żeby nie mówić dziecku, nie wiem, jak dziecko mówi: „Tato, ja się boję, że nie dam rady tego zrobić”. No i takim podstawowym sposobem pomocy powinno być: „Dasz radę, uwierz w siebie, dasz radę. Jeszcze raz ci powtarzam. A jak nie wierzysz, to zapytaj matki”. Matka powie: „Dasz radę, uwierz w siebie, dasz radę, no co ty, dasz radę”. No i tylko że to jest informacja. A my nie lubimy informacji. My nie wierzymy w takie informacje. Bo to jest tak, jakby nam jeszcze ojciec odpalił: „Zobacz, mam taką prezentację na PowerPoincie. Tutaj, widzisz, pisze, że dasz radę, jesteś bohaterem, jesteś zwycięzcą itd.” [śmiech].  

– No ale to są fakty, to są fakty. Chociaż nie wiem, może bardziej przeczucie ojcowskie. 

– To są jakieś takie informacje, które wszyscy mogą nam przekazywać. Natomiast kiedy ten ojciec, zamiast mówić: „Dasz radę”, powie: „Wiesz co, jak ja byłem w podobnym wieku jak ty, to pamiętam, jak chciałem się nauczyć jeździć na łyżwach. I też się bałem. Wyszedłem pierwszego wieczora na lodowisko z tatą, od razu się wywaliłem, pozdzierałem sobie ręce, nogi. No i nie udało się, ale tata mnie wziął za trzy dni i już tam dwa metry pojechałem”. Tak? I my możemy taką historię opowiedzieć, w której to historii znowu przemycamy właśnie to wszystko, co chcieliśmy powiedzieć. „Dasz radę”, albo „musisz się trochę pomęczyć”, albo „nie dasz rady, musisz najpierw poćwiczyć”. No w historii przemycamy wiele tych rzeczy, tych wartości, tego, w co ten syn powinien, czy córka powinna uwierzyć. A mózg, nasz ludzki mózg przyjmuje historię, narrację całkiem inaczej niż takie właśnie suche fakty, takie jak właśnie w PowerPoincie, że co powinniśmy robić, to, to, to i to.

– To jest udowodnione, że jak ktoś nam opowie historię… To jest udowodnione, tak? Że łatwiej coś przyjmujemy. 

– Tak. Tak, to jest tak zwane myślenie narracyjne, że my myślimy historiami i jak sobie przypominamy jakieś sytuacje, to też przypominamy to w formie historii. Tutaj działają też nasze różnego rodzaju hormony, działają też tak zwane neurony lustrzane, które zaczynają poruszać w naszym mózgu różnego rodzaju emocje i sytuacje. Ja to nazywam takim… takim trochę włamywaniem się do mózgu od innej strony. Bo wszystkie te takie rzeczy: „Nie rób tak” albo „Zrób tak” to się nam kojarzą z takimi kazaniami rodzicielskimi, jak my powinniśmy się zachować, co powinniśmy zrobić. Natomiast historia, kiedy ja usłyszę… To jest to. Kiedy opowiadam, ja się też dobrze czuję na scenie i lubię być na scenie, lubię mówić, lubię się wypowiadać. Natomiast jak prowadzę warsztaty dla osób, które rozpoczynają, albo w ogóle, jak spotykam się z takimi ludźmi na takich warsztatach wystąpień publicznych, to opowiadam o takiej mojej historii mojego pierwszego warsztatu, kiedy wszystko mi się nie udało, kiedy miałem poprowadzić razem z koleżanką trzy godziny warsztatu dotyczącego obsługi klienta, dla studentów. No i jak zacząłem, to mi zaczęły ręce drżeć, zaczęły mi nogi drżeć, zaczął mi głos drżeć, wszystko, po prostu cały latałem. A ja byłem przekonany, że po prostu to genialne, bo przecież się przygotowałem do tego, znaczy wypisałem sobie, co mam przeczytać. A jak mi zaczęły ręce drżeć, musiałem to odłożyć. Już nie wiedziałem, co mam mówić, więc zaczęły mi nogi drżeć i wszystko inne. To była katastrofa. Ale ja to w taki dłuższy i jeszcze śmieszniejszy sposób opowiadam. To była katastrofa i opowiadam o tym, że po tym warsztacie musiałem sobie odpowiedzieć na takie trzy pytania. Po pierwsze, jaką miałem czelność myśleć, że mam jakiekolwiek kompetencje do bycia trenerem i uczenia takich rzeczy. Po drugie, czy jednak chcę występować przed innymi. No i trzecie, co musiałbym zrobić, żeby się tego nauczyć. No i wypisałem sobie całą listę, co musiałbym zrobić i zacząłem nad tym pracować. No i znowu, kiedy opowiadam taką historię, to ludzie w swoich głowach myślą: „Czyli on też musiał przejść pewną drogę, nie od razu wszystko było mu dane. Czyli on też poniósł porażkę, czyli mi też się może udać”. Różne rzeczy się pojawiają. Ja mogłem wyjść do nich i powiedzieć: „Słuchajcie, wiem, że może być trudno, ale dacie radę, musicie tylko ćwiczyć, musicie praktykować, musicie czasami ponieść porażkę i iść do przodu”. To są takie frazesy, w które ci, którzy są mocno zmotywowani to może uwierzą, ale reszta nie. 

– Wiesz co? Teraz sobie wyobrażam tego dziadka. Przychodzisz do dziadka, przed pierwszą jego bajką opowiadasz mu tę historię. To przecież on zlany potem wejdzie do sypialni. 

– Nie [śmiech], będzie dobrze. Dziadek ma też swój sposób opowiadania. Każdy ma gdzieś tam jakieś te swoje sposoby. Bo są też tacy, którzy idą w te bajki jakieś tam mroczne, jakieś takie strachy, które gdzieś tam dzieci też lubią. Natomiast ja wierzę, że opowiadając, możemy dużo przemycać. 

Zapytałeś o te takie schematy. No to tym schematem będzie, tak jak mówię, po pierwsze, jakby ten morał – albo na początku musimy mieć go w głowie, albo podczas tej rozmowy fajnie, żeby on wyszedł, jeśli chcemy przekazywać te rzeczy. No i tam jest taka podstawowa właśnie wersja, tak jak mówiłem, to jest właśnie to ustalenie takiego miejsca, jakiś bohater. Później zaczynają się właśnie te schody, konflikty, trudności. No i jest jakieś rozwiązanie, jest jakiś moment przełomowy, kiedy coś tam się dzieje, kiedy ktoś kogoś spotyka, kiedy zabija się tego smoka, albo nie wiem, spotyka się jakiegoś mądrego kogoś. No i jest jakieś rozwiązanie. Ale inne też pomysły. To mogą być jakieś, jakaś najprostsza rzecz – jest jakiś problem, ktoś ma jakiś pomysł, no i jest jakiś tego skutek, i czegoś się z tego możemy nauczyć. Bardzo gdzieś tam proste rzeczy. Bo tak, jak mówię, bajki wieczorem to jest jedno, ale historie, które możemy już zbierać ze swojego doświadczenia, żeby później przekazywać te informacje i te wartości dzieciakom, my możemy je na ten moment zbierać. 

– Zbierać, czyli zapisywać wręcz?

– Tak, tak, zapisywać. To, co nam się przydarza. Przypomnijmy sobie rzeczy, których doświadczyliśmy, nie wiem, o jakimś strachu. Jak pracowaliśmy z naszym strachem, jak się czegoś baliśmy. Jak właśnie pracowaliśmy z jakąś porażką. Jak pracowaliśmy, nie wiem, z jakimś wstydem. Pomyślmy, co za chwilę nasze dziecko, z czym może przyjść. Bo się z kimś pobije, albo nie wiem, bo się z kimś pokłóci. I ono ma emocje, bo nie wie, czy dobrze postąpiło, albo jest mu głupio, albo jest mu źle. Pomyślmy, czy my nie mieliśmy jakichś podobnych historii. Jak te historie zostały załatwione, żeby on zobaczył w nas nie tylko tego rodzica, który teraz z góry mówi: „Ty powinien był zrobić to i to„, albo: „Nie powinieneś był robić tak i tak”. Tylko niech ten rodzic może ma tę historię: „Ja podobnie miałem jak ty. Zrobiłem to i to, później się tak i tak czułem. I ja na przykład zrobiłem to i to”. I wtedy to dziecko nie słyszy, że powinno w jakiś sposób się zachować, tylko ma jakiś taki przykład od rodzica, jak on coś zrobił. I już może tam też jakoś inaczej o tym pomyśleć. Natomiast kiedy mówimy właśnie o tych neuronach lustrzanych, to jest to coś takiego, kiedy ten rodzic opowiada o jakiejś sytuacji i o tym, że on też się, nie wiem, w czymś źle czuł, albo było mu wstyd, albo nieprzyjemnie, no to tutaj właśnie, kiedy jest opowieść o tych nieprzyjemnych rzeczach, no to to samo nieprzyjemne odczuwa ta osoba, która to słucha. No i tutaj też jakby i relacja się zacieśnia i ta komunikacja jest taka bardziej szczera. Bo my, kiedy rozmawiamy, kiedy ktoś opowiada o czymś, no to ta druga strona czuje to samo, ona to rozumie, więc trochę na innym poziomie rozmawiamy, niż gdybyśmy teraz mówili: „To powinno być tak i tak”.

Dlaczego mówię o tym zapisywaniu? Bardzo ważne naprawdę jest, żeby szukać, przypominać sobie te różne rzeczy z naszej podstawówki, nie wiem, czy z przedszkola sobie przypomnimy, ale z podstawówki, gdzieś tam liceum, różne wyjazdy, różne sytuacje. Jak rozwiązywaliśmy, nie wiem, jak dziecko przychodzi i mówi: „Ale to nie jest możliwe do zrobienia”. To przypomnijmy sobie wszystkie historie, te szalone, które mieliśmy w naszym życiu, kiedy było coś niemożliwe do zrobienia, tylko, tak jak zacząłeś od szampana, tylko wtedy się mówiło: „Potrzymaj mi tego szampana (albo sok jabłkowy)” i po prostu to robiliśmy. I to są te rzeczy, którymi możemy się dzielić.

Ostatnio jadę na dworzec kolejowy, zamawiam Bolta. I tak jeszcze wcześniej zamówiłem, aczkolwiek jeszcze ten Bolt poczekał dwie minutki, ja już wyskakuję z domu, przybiegam tam, mówię: „Przepraszam”. A on mówi: „O, dwie minuty były, już miałem włączać jakieś tam zawiadomienie”. Ja mówię: „Tak? Tak szybko?”. I ten pan zaczął mi opowiadać. Mówi tak: „Jak ja bym na każdego czekał dwie minuty albo pięć minut… Ja obliczyłem sobie kiedyś trzy minuty, jakbym czekał na każdego…” On obliczył, że w ciągu miesiąca straciłby chyba 24 godziny albo 28 godzin. Jeśliby na każdego klienta. On mówi: „Ja jeżdżę po 8-10 godzin dziennie, mam kilkadziesiąt kursów, te trzy minuty dają mi o wiele mniejszy zarobek, albo ja mogę wtedy szybciej zarobić i mogę po prostu sobie więcej odpoczywać”. No i to jest taki fajny przykład. Ale jedziemy, dojeżdżamy do… Ja tak beztrosko sobie potraktowałem te dwie minuty. Dojeżdżamy, jesteśmy w centrum miasta, ale zaczynają się jakieś korki. No i nagle to moje wcześniejsze wyjechanie, nagle się okazało, że to nie było tak wcześnie. Dojeżdżamy… Przeważnie jak jestem tak pięć, siedem, do dziesięciu minut przed odjazdem – to dla mnie to jest wystarczający czas. Natomiast w tym momencie dojechaliśmy trzy minuty przed odjazdem, gdzie ja muszę jeszcze zdążyć do pociągu. Oczywiście, w biegu to będzie minuta i będzie okej też. Natomiast już jak jechaliśmy, tak sobie pomyślałem, że jeszcze jedno światło by było i już by było nieciekawie. I ten pan mi na koniec tak powiedział: „No i widzi pan, jakie te dwie minuty są ważne?”.

– O, dopiero teraz poczułeś. 

– „Jakby pan miał te dodatkowe dwie… Jakby pan miał te dodatkowe teraz dwie minuty, luźniej by się pan czuł, tak?” Ja już mu nie odpowiedziałem, bo wiedziałem, że ma rację. To są te momenty. W każdym momencie my znajdziemy właśnie historię, którą możemy później opowiedzieć. Być może sześcioletni mój Leon nie zrozumie tej historii, ale jakby miał 14 lat, to ja bym mógł mu ją na pewno opowiedzieć i już by ją zrozumiał. 

– Mirek, jeżeli mu tę historię opowiesz i sprawisz, że on wychodząc do przedszkola, będzie pamiętał o tych dwóch minutach i zawsze ubierze się szybko, to jest Nobel, to jest Nobel z psychologii dziecięcej.  

– [śmiech] Wiesz, ale to jest ta kwestia, że być może my mamy takie historie, tylko my nie zauważamy tego albo nie uważamy, że to są historie godne na przykład czegoś. Ale zauważajmy te rzeczy, które się przydarzają nam, naszym znajomym. Słuchajmy. Ja mam bardzo wytężony słuch, kiedy jestem na wszelkiego rodzaju spotkaniach towarzyskich, grillach, imprezach, bo tam mnóstwo ludzi spotka się gdzieś z boku, wychodzi na papierosa czy w jakimś innym miejscu staje i zazwyczaj wtedy ktoś opowiada: „A pamiętacie, jak…” I to jest to, kiedy ja wtedy już słucham, słucham i sobie to notuję, bo wiem, że zapomnę. A wiem, że to – jeśli uważam, że to była fajna historia – to ja ją mogę w jakiś sposób wykorzystać, albo może ona być inspiracją do tego, żeby jakoś ją przemienić, zamienić i coś innego z niej zrobić. 

– Mirek, mówisz, że improwizacja to twoja mocna strona. Nawet kiedyś, przygotowując się do spotkania z tobą, znalazłem taki cytat, jak powiedziałeś: „Nic mnie tak nie rozwinęło w otwartości, swobodzie, wolności, kreatywności i odwadze jak improwizacja”. Mocne, mocne. No to chciałem zapytać, czy zgodzisz się na krótki test, czyli ja zadam ci temat, a ty w minutę opowiadasz bajkę. Ale tylko słuchaj – z morałem. Ja mam morał już. Wchodzimy?

– Dobra, jedziemy.

– Wyobraź sobie, że spotykasz młodego chłopaka i masz mu opowiedzieć taką bajkę, żeby mu się zachciało zostać ojcem. Nie jest pewien. Czas start. 

– Żeby zechciał [śmiech] zostać ojcem [śmiech]. 

– Ha, ha [śmiech]. A i słuchaj – pamiętaj, że mogą nas słuchać ludzie przed 18 rokiem życia, więc… nie wszystko możesz opowiedzieć. 

– Czekaj, ale to nie jest bajka, no [śmiech].

– Podałem tylko morał, no nie [śmiech]? Dobra, to niech to będzie bajka o chłopaku, który nie chciał zostać ojcem, ale na koniec mu się udało. Lepiej? 

– Dobrze. To ja coś innego opowiem ci – co ja dzisiaj zobaczyłem, jaką genialną rzecz – a później możemy kontynuować. Zobaczyłem reklamę. I teraz, wracając do reklam – dobre czy najlepsze reklamy to są reklamy, w których jest historia. I dzisiaj zobaczyłem reklamę chłopaka, który gdzieś sobie gra. Jest sam w jakimś takim, to chyba jest Anglia, w koszulce jakiegoś zespołu. No i ma te dwie bramki. I kopie sobie do jednej bramki, musi później leźć po tę piłkę, wraca, kopie do drugiej bramki, musi leźć. No i taki zrezygnowany wraca do domu. Ale bierze, rozściela pięknie stół, przygotowuje lampki do wina, te talerzyki, gotuje – a to jest taki jakiś, powiedzmy, 7, 8, 10, 12-letni chłopak – gotuje makaron, otwiera wino, tam się mu nie udaje, zostaje ten w ogóle korkociąg w tym winie, no i wyrywa gdzieś tam jakieś kwiatki, wstawia kwiatki do wazoniku. No i później dzwonek do drzwi. Otwiera, wchodzą rodzice. Rodzice są zdziwieni, siadają przy tym stole. Jest piękna kolacja, on później zaprowadza ich do pięknie oświetlonego, przygotowanego pokoju, ich sypialni. No i później jest tam napis: „za 9 miesięcy”. Chłopak przychodzi do szpitala, gdzie mama rodzi drugiego synka [śmiech].

– No to miła ta bajka [śmiech]. Dobre. 

– Tak [śmiech]. I do tego synka przynosi, właśnie na łóżeczku stawia takie malutkie buciki, korkowce piłkarza. No i kończy się ta historia tym, że ci rodzice spoglądają na siebie i rozumieją, co się stało. Jak ich po prostu przygotował, jak ich zrobił, żeby mieć z kim grać.

Więc to, co mi tutaj zadałeś, to na pewno jest taka rzecz, do której pewnie się będę przygotowywał, jak Leon będzie mi zadawał takie trudniejsze jakieś historie do dopracowania. Natomiast no ja jestem przekonany, że historię można wymyślić na każdy temat i te, które mają takie większe wartości przynosić, na pewno trochę więcej do nich się trzeba będzie też przygotowywać i gdzieś tam sobie przemyśleć. Nawet Leon, kiedy mi właśnie, czekaj, ostatnio właśnie chyba mi…, bo to jest czasami o chłopcu, który lubił robić podkopy – tak jak Leon ostatnio lubi robić podkopy. No i tam miał jakieś takie fajne, że on robił te podkopy i gdzieś tam a to się właśnie do biblioteki podkopał, tam sobie coś poczytał. A to się podkopał gdzieś tam do kościoła i zobaczył, że jest tak fajnie, cicho, nie ma takiego tłumu i się pomodlił sam. A to się podkopał jeszcze gdzieś. I za każdym razem, jak się gdzieś podkopywał, no to tam się czegoś uczył. Tam na samym końcu w ogóle to było jakoś tak, że rodzice… nie pamiętam, jak to było, ale że gdzieś tam coś rodzicom pomógł, że gdzieś się tam jeszcze podkopał. Nie pamiętam, czy do Urzędu Skarbowego [śmiech] czy coś, ale tam można w jakieś inne rzeczy iść. Ale teraz już jesteśmy na etapie przedszkola czy zerówki, czy właśnie już może mniej o jakichś bajkowych takich rzeczach, ale wcześniej było też o smoku, który złamał nogę. No i ja od razu gdzieś tam – jak złamał nogę, no to miał jakiś problem. No i tam w ogóle pogodziłem wszystkich tych, no te wszystkie dziewice, owieczki i innych, którzy mu pomogli, że on tam się stał tak naprawdę dobry, bo dzięki nim mógł wyzdrowieć, tak? Więc chodzi o to, żeby pomagać sobie wzajemnie. 

– Mirek, a chciałbyś, żeby te twoje dzieci, twoi synowie to potrafili? Czy ty masz może w głowie taką myśl, że chciałbyś ich tego nauczyć, żeby oni to wykorzystali? Bo jest w twojej książce, chyba nawet w tytule, że to jest narracyjna super moc lidera. Ja sobie to oczywiście przełożyłem na ojcostwo, bo taki mamy temat, ale… wyobrażam sobie, że gdybyś chciał w swoich synach widzieć liderów, no to ta umiejętność im się przyda.   

– Wiesz co, tak. To ktoś ostatnio mnie zapytał, bo ta książka, nawet tam się pojawiają takie nazwy zawodów, które to mogą wykorzystywać, czyli to jest książka i dla menadżerów, i dla sprzedawców, i dla wykładowców, i nawet dla nauczycieli. Ja już nie pisałem, że dla rodziców itd. Bo na to mam osobny pomysł, żeby coś takiego, o czym my teraz mówimy, żeby dla rodziców napisać. Ale ktoś się mnie zapytał: „Ale przecież to nie są liderzy”. Lider kojarzy nam się z politykiem, albo z kimś takim. Natomiast ja jestem przekonany, że każdy, kto staje przed drugą osobą i przekazuje jakieś informacje, każdy, kto jest słuchany i słyszany jest tym liderem. Tak jak menadżer jest liderem dla swoich osób, tak rodzic jest liderem dla rodziny, dla dzieci i dla tych wszystkich, którzy w domu się znajdują. Tak jak nauczyciel jest tym liderem dla tych uczniów, to to jest to… Jeszcze raz powtórzę – słowa mają moc, słowa mogą ożywiać i ratować, ale mogą też ranić. Słowa mogą działać, że tak powiem, cuda. Ja, kiedy pisałem o tym liderze, to jakoś, jak sobie dobrze przypominam, nazwałem, że lider jest to osoba, która wywiera wpływ na grupę lub otoczenie, niezależnie od stanowiska. To chodzi o to, że to jest osoba, która będzie potrafiła czy rozwiązywać problemy tej grupy, czy inspirować, czy jakoś przewodzić, czy umieć rozmawiać, ale też umieć słuchać, pocieszać, motywować. No i teraz zobaczmy. To, o czym powiedziałem – to inspirowanie, rozwiązywanie problemów, przemawianie, słuchanie, motywowanie, to jest wszystko to, co powinien umieć tata, co powinna umieć mama, żeby dobrze liderować tej całej grupce, którą jest rodzina.

Nie wiem, czy Leon będzie potrafił to robić, czy będzie potrafił tak mówić i opowiadać. Natomiast jestem przekonany, że w dzisiejszym mocno zdigitalizowanym świecie, kiedy wszyscy mówią o digitalizacji, uczeniu się tych wszystkich takich maszynowych i cyfrowych rzeczy, jestem przekonany na 100 procent, że umiejętność mówienia, dobrego wysławiania będzie zawsze bardzo ważna. Bo za chwilę będziemy się komunikować z nauczycielami na rozmowie kwalifikacyjnej, chyba że te rozmowy jakoś inaczej za chwilę będą przeprowadzane [śmiech], ale być może to niedługo będzie taka umiejętność poszukiwana albo wymierająca [śmiech], bo często już się posługujemy SMS-ami, skrótami, emotikonami itd. Więc tym bardziej uważam, że to czytanie i opowiadanie to jest super działanie.

To ja jeszcze od razu powiem, jak my sobie wymyśliliśmy, bo wspomniałeś o improwizacji. Jest jakby cała ta gałąź improwizacji, jest metoda improwizacji teatralnej, która w latach 50. poprzedniego wieku była wymyślona dla aktorów, którzy nagle staną jak kołki na scenie i nie będą widzieli, co się dzieje, bo zapomnieli tekstu albo ktoś inny zły tekst powiedział. Więc wymyślili metodę improwizacji, która uczy no właśnie takiego bycia, akceptowania tego, że coś się dzieje nie tak i wymyślania, na to reagowania. I są takie ćwiczenia, które my zaczęliśmy stosować z Leonem, kiedy jedziemy do zerówki. Teraz już zerówiak. Jeszcze się mylę, często mówię „przedszkole”, ale mnie poprawia. I tam na przykład są takie opowiadania historii słowo po słowie, że ja mówię słowo, on mówi drugie słowo, ja słowo, on słowo. Akurat to nie całkiem dobrze wypadało, więc ja od razu szybko zmieniłem to na inne ćwiczenie i to super wyszło. Opowiadamy sobie bajki improwizowane, czyli ja zaczynam: „Był sobie Lis, który był bardzo głodny”. Koniec. Jedno zdanie. I teraz Leon drugie zdanie: „I ten lis znał takiego dinozaura”. Improwizacja mówi: „Akceptuj i ciągnij dalej”. No i ja mówię: „No to okej – I razem wpadli na pomysł, żeby wybrać się do niedźwiedzia, bo byli głodni”. No i teraz kolejne zdanie Leon, tak? I my sobie opowiadamy. I znowu jednocześnie zobacz, tutaj czasami naprawdę, kurczę, super też na koniec wyjdzie nam jakiś morał. Czasami nie będzie tego morału. Więc wartością historii będzie to, że my sobie gadamy, zacieśniamy fajne relacje, że ja go nie pytam: „A co dzisiaj będzie w zerówce”, albo: „Co było w zerówce?”, tylko opowiadamy sobie fajną rzecz, ale też znowu ćwiczymy naszą wyobraźnię, ćwiczymy też odwagę do tego, żeby mówić. Bo ja pamiętam, jak początkowo dałem ten pomysł, no to Leon tak sobie chciał mówić, ponieważ nie wiedział, czy to, co powie, to będzie dobre, mądre, śmieszne, czy będzie miało akceptację tego taty. A w improwizacji, w tym, co właśnie robimy, ja mu pokazuję: „Cokolwiek powiesz, będzie dobre. Chodzi o to, żebyś mówił, bo im więcej będziemy mówili, tym więcej później się będziemy tego uczyli”. Ja z jednej strony mu opowiadam, ale też nakręcam go i zachęcam do tego, żeby on jak najwięcej też opowiadał, bo to jest też niezwykle wartościowe. I naprawdę teraz obserwujemy czasami, nawet właśnie panie w zerówce mówią, że jest taki rozgadany, że mówi, że komunikuje się, że odpowiada na pytania. Myślę, że jest to też wartość tego, że nakładamy te okulary wieczorem [śmiech], czytamy, a później już po ciemku opowiadamy te historie. 

– Będziemy stawiali kropkę, bo musimy kończyć. Natomiast ja mam jeden morał. Bo układałem sobie w głowie, czy będę miał jakiś morał po naszej bajce, której udzieliliśmy naszym słuchaczom. I morał jest taki, że uczciwie ci powiem, że mnie przekonałeś do tego, że historiami możemy trafić – każdy z nas, niezależnie od umiejętności bazowych, może trafić – do mózgu osoby, z którą rozmawia i stać się przez to pewnie i skutecznym, i zacieśniać relacje. Jeżeli zgadzasz się z tym morałem… Zgadzasz?  

– Zgadzam się oczywiście, Maćku. Bardzo dobry morał.

– Mirek, dziękuję ci bardzo! Drodzy słuchacze, słyszymy się przy następnym podcaście. Cześć, Mirek. Dzięki!  

– Dzięki bardzo.