Wszyscy wiemy, że troszkę ruszać się trzeba i tego jakby nikt już nie musi tłumaczyć… czytanie jest zasadniczo tym samym dla naszego mózgu…
Wspólne czytanie to budowanie wspólnych tematów…, podtrzymywanie mega mocnej więzi i też budowanie odporności dziecka na różne zawirowania psychiczne, bo to jest dzisiaj bardzo mocny temat…
Płacenie za czytanie jest szkodliwe. Mówienie dzieciom, że mają czytać, jak my sami nie czytamy, też jest kolejnym wzorcem, którego powinniśmy unikać…
Jeżeli nauczymy dzieci czytania dla przyjemności, to to, w świetle badań, będzie miało niesamowity wpływ na ich sukces edukacyjny i potem życiowy…
– Dzień dobry! Witamy was bardzo serdecznie w naszym ojcowskim podcaście! Ukłony dla wszystkich ojców, którzy nas słuchają i wyrazy uznania dla tych wszystkich, dla których efektywność rodzicielska i relacje w rodzinie są tak ważne jak dla nas. Dziś motywem przewodnim naszej rozmowy będzie kampania #TataTeżCzyta. To jest kampania, która zachęca mężczyzn do czytania tak sobie, jak i dzieciom. No i panowie, jak to jest u was? Czytacie?
Zanim poznamy jednak wyniki badań i korzyści, i konsekwencje wynikające z czytania lub jego braku, [dźwięk dzwonka] autopromocja. Tato, zabierz dziecko na wyprawę. Wyobraź sobie kajaki, góry, wspinaczkę, wędrówkę. Ty i twoje dziecko przez kilka dni. Perfekcyjna sytuacja do poznania się lepiej i budowania waszych relacji. To jest właśnie Wielka Przygoda, czyli nasz flagowy program w Tato.Net. Zajrzyj na portal tato.net na zakładkę warsztaty i zapisz się na jedno z ostatnich wolnych miejsc na najbliższe miesiące.
I druga rzecz. To propozycja działania, w której obie strony wygrywają. Taki układ win-win. Jak zapewne wiecie, utrzymujemy się i działamy dzięki wam, dzięki waszym wpłatom. My robimy podcast, wy czerpiecie wiedzę i inspirację, a dzięki wpłatom od was, my znów robimy podcast. Wszyscy tu wygrywają. Tylko że w tym łańcuchu nie może was zabraknąć. Może więc dasz się namówić i wejdziesz na zrzutka.pl i trochę nas dowartościujesz? Prosimy i dziękujemy. A teraz już do tematu. O męskim czytaniu porozmawiamy z Marią Deskur, prezesem zarządu Fundacji Powszechnego Czytania, współtwórczynią kampanii #TataTeżCzyta, Ashoka Fellow i mamą czwórki dzieci. Cześć!
– [Maria Deskur, dalej: MD] Cześć!
– I Kamilem Nowakiem, znanym szerzej jako Blog Ojciec, właścicielem dwóch wydawnictw i tatą trójki dzieci. Cześć, Kamil.
– [Kamil Nowak, dalej: KN] Cześć, bardzo mi miło.
– No to otwieramy dyskusję. Według badań książki czyta 42% kobiet i 26% mężczyzn. Dlaczego mężczyźni robią to rzadziej? Kto wie?
– [MD] No [śmiech] nikt nie wie, ale są pewne tropy [śmiech]. Można mieć pewne elementy. Wiemy trochę, że to jest taka samospełniająca się przepowiednia. Mężczyźni trochę mniej czytają, więc chłopcy trochę mniej czytają, szybciej odpadają z czytania, czyli ten wzorzec męski nie jest mocny. Nie tylko w Polsce zresztą. Na świecie generalnie tak jest, że kobiety bardziej czytają. I to są po prostu twarde badania. A teraz co do tego, jakie mogą być tropy, dlaczego tak jest. Ja mam taki osobisty trop. Taki mianowicie, że czytanie jest takim paradoksalnie ćwiczeniem mocno relacyjno-empatyczno-społecznym. Rozumiem, że to może być zaskakujące stwierdzenie, ale tak jest. Oczywiście, siedzimy z książką sami w swoim kąciku albo w swojej wannie [śmiech], albo gdzieś. No niemniej jest czytanie ćwiczeniem otwierającym nas na właśnie relację z osobą piszącą, na emocje zawarte w tej książce i tak dalej. I to jest takie ćwiczenie, które być może statystycznie jakoś tam kobietom w jakiś sposób, bym powiedziała, łatwiej przychodzi. Tak? To znaczy, że jednak – nie chciałabym tutaj jakoś trywializować niczego ani kogokolwiek krytykować, ale – statystycznie, prawda, wiemy, że troszkę więcej na skali empatyczności kobiety na ogół, tak jak podkreślam, statystycznie, to nie znaczy, że nie ma empatycznych mężczyzn, ale taki trop gdzieś mi się wyświetla. To tyle ja bym powiedziała.
– To trywializacja trywializacją. To badania o tym mówią, oprócz tego, że intuicja nas nie myli, że faktycznie kobiety są bardziej empatyczne niż mężczyźni. To choćby Gallup, który prowadzi słynne badanie talentów, udowodnił, że u kobiet statystycznie empatia jest na miejscu ósmym, u panów na dwudziestym. No i to trudno przed tym uciec, mówi o tym statystyka. Ale to faktycznie? Czytanie jest niemęskie?
– [KN] Ja ze swojej strony jestem akurat w trakcie czytania fascynującej książki „Chłopcy i mężczyźni”, gdzie właśnie dużo takich tematów jest podnoszonych. I co ciekawe, to się zaczyna już na etapie szkolnym. I to działa trochę w dwie strony, bo właśnie statystycznie częściej dziewczynki są lepsze w czytaniu, chłopcy są lepsi na pewnym poziomie w przedmiotach ścisłych i trochę wynika to właśnie z tego, że chłopcy w pewnym momencie stwierdzają, że to nie jest dla nich, bo to jest bardziej dla dziewczyn, one się w tym lepiej sprawdzają. Co ciekawe, z tego samego powodu dziewczynki niepotrzebnie, ale odpadają z przedmiotów ścisłych. I kiedyś, niestety, nie znajdę tego, ale dopiero w trakcie tego pytania mi się przypomniało, spotkałem się z badaniami, które pokazywały, że chłopcy w klasach typowo męskich nie odpadają z czytania, a dziewczynki w klasach typowo żeńskich – mówimy o początkach szkoły, nie mówimy o tam etapie gimnazjalnym czy licealnym – wcale nie odpadają z przedmiotów ścisłych. Więc to jest trochę coś, co wynika z tego właśnie, na jakim etapie zdobywamy jakie umiejętności. I no, niestety, chłopcy z czytaniem troszkę są w tyle po prostu ze względu na to, jak się rozwijają. I po prostu odpuszczają to na pewnym etapie, co jest później właśnie samospełniającą się przepowiednią, bo jak odpuszczam to w dzieciństwie, to tak trochę mamy jako ludzie, że jak czegoś nie zrobimy w dzieciństwie, to potem w wieku 20 lat – i nieważne, czy to jest czytanie, czy to jest granie w piłkę, czy to jest jazda na deskorolce, czy to jest nauka nowego języka – to już nam się wydaje, że już jest za późno. Nie chcemy być tymi, którzy zaczynają w tym wieku, bo każdy będzie pytał: „To co robiłeś wcześniej?”. I niestety to potem jest taki trochę wstyd przed tym, żeby zaczynać czytać i pierwszy raz się wybrać do biblioteki, jak się ma, nie wiem, 20 czy 25 lat.
– A może w takim razie to jest naturalne? Może powinniśmy to przyjąć i nie dyskutować z tym, że nam, chłopcom, jakoś mniej chętnie, trochę gorzej, no to dlaczego w sumie mielibyśmy się zmuszać?
– [MD] Wow, no jednak [śmiech] chyba trzeba się trochę pozmuszać. To jest trochę tak, jakbyśmy powiedzieli, no naturalną rzeczą jest siedzenie na kanapie, po co się zmuszać do tego, żeby wstać i poćwiczyć trochę. Przecież fajnie się siedzi, w ogóle jest super wygodnie, a można włączyć telewizor i no przecież po co się wysilać w jakąkolwiek stronę. Więc zdecydowanie uważam, że jednak trzeba przełamywać te swoje, no nie wiem, czy nazywałabym to ograniczeniami, ale w każdym razie jakieś tam, pewnie może nie brak predylekcji w tym kierunku czy no taką sytuację, że to się nie wydarzyło, ponieważ czytanie – idąc dalej z tą kanapą [śmiech] – jest dla naszego mózgu tym, czym ruch. Czyli jakby fakt, że wstajemy z kanapy, idziemy sobie pobiegać albo pochodzić w lesie, albo cokolwiek tam robimy sportowego, bo wszyscy jednak wiemy, że troszkę ruszać się trzeba i tego jakby nikt już nie musi tłumaczyć. To czytanie jest zasadniczo tym samym dla naszego mózgu, jest takim ćwiczeniem, żeby nasze mózgi sprawnie działały, żebyśmy nie tracili synaps w naszych mózgach, które… no, nasz mózg po prostu wytraca te synapsy, których nie używamy, więc tak jak i mięśnie nam zanikną, jeżeli będziemy siedzieć na kanapie. Więc ja jestem przeciwniczką siedzenia na kanapie.
– Mario, ale to aż tak?
– [MD – śmiech]
– No bo zobacz, ja wiem, że jak ruszę się…
– [MD] No.
– Patrz, nie chce mi się ruszyć z kanapy, ale wiem, że jak się ruszę regularnie, to będę czuł się bardzo fajnie zaraz po, jak się dobrze zmęczę, a oprócz tego w Mielnie koledzy powiedzą: „Ty, Maciek, ćwiczyłeś?”. No i jestem pogłaskany, jest nagroda. A przy książkach? Przecież to może jak pójdę do pracy i będę intensywnie pracował albo będę miał hobby, to synapsy mi się jakieś w mózgu wytworzą. To musi być książka?
– [MD] Żeby się wytworzyły synapsy? Nie, nie musi być książka. Można przeprowadzić jakąś debatę oksfordzką i też sobie trochę poćwiczymy ten mózg. Tak? Książka jest jakby narzędziem. Tak jak nie musisz iść do lasu, możesz iść do siłowni i też się poruszasz. Chodzi o to, żeby zmusić mózg do wysiłku. Tylko to siedzenie na kanapie, które w obszarze mózgu jest na przykład trochę porównywalne do jakby takiego biernego oglądania telewizji długofalowego, po prostu nie spełnia tych kryteriów, czyli nie zmusza naszego mózgu do wysiłku, nie zmusza naszego mózgu do dekodowania znaków i tworzenia z nich znaczeń i tworzenia wyobrażeń w mózgu. To jest to, czym czytanie de facto jest. I ono, tak jak powiedziałam, jeżeli mamy taką sytuację, że możemy sobie prowadzić mega debaty, faktycznie na debaty oksfordzkie, jak rzuciłam, ale jakieś tam bardzo zaawansowane rozmowy, to to właściwie jest bardzo podobne ćwiczenie. Tylko że prowadzenie takich rozmów na co dzień jest dość trudne, bo książka jest takim narzędziem, które…
– No chłopaki z Mielna raczej mi tego nie dadzą.
– [MD – śmiech] Książka jest narzędziem, które ci dodaje, wzbogaca ci to mięso, to znaczy, przepraszam za określenie, ale dodaje ci znaczeń, konceptów, ćwiczy kompetencje analityczne, dedukcyjne, indukcyjne, najróżniejsze. I taka bardzo zaawansowana debata też to zrobi, ale, no ale to trzeba by sobie je zorganizować. A książkę człowiek ma pod ręką. Może mieć.
– [KN] Ja też myślę, że przede wszystkim istotne dla nas mężczyzn są te wszystkie umiejętności, które – to jest trochę co było pierwsze, jajko czy kura. Mężczyźni mają mniej kompetencji miękkich, mają mniej empatii, mają mniej tych wszystkich rzeczy, które można pozyskać z książek. Tak? Oczywiście, to zależy od rodzaju książek, ale prawda jest taka, że jak czytamy chociażby o tych wszystkich bohaterach i staramy się wczuć w to, co on przeżywa, czytamy o tych wszystkich emocjach, o tych, o tych jego podróżach wewnętrznych, zewnętrznych, jakichkolwiek, to jednak coś razem z tym bohaterem przeżywamy – to nas kształci. I teraz ja bym też chciał powiedzieć coś takiego może trochę kontrowersyjnego, dlaczego warto czytać książki, jak się jest mężczyzną. Właśnie dlatego, że większość mężczyzn nie czyta, więc jest nam łatwiej być konkurencyjnym.
– [MD] Dobre! [śmiech]
– [KN] W sensie, czytając książki, zdobywamy umiejętności, których większość mężczyzn nie ma. Więc jesteśmy w stanie się wybić, w cudzysłowie, na jakimś kolejnym naszym punkcie, tak, że jeżeli pójdziemy na, nie wiem, rozmowę rekrutacyjną czy coś i będziemy mieli wszystkie te same umiejętności co ktoś inny, ale dodatkowo będziemy mieli umiejętności, które zdobyliśmy dzięki temu, że czytamy książki, będziemy – w takim bardzo uproszczeniu i powtarzając słowa – ale będziemy bardziej oczytani, to to może być spora wartość, bo to jest trochę tak, jak wspominasz o tych chłopakach z Mielna. No, jednak jest tak, że nawet jak spotykamy tych znajomych z Mielna, to rozmowy mogą być ciekawsze, nudniejsze, możemy mieć jakieś ciekawostki, możemy się dzielić rzeczami. Oczywiście, to nie pochodzi tylko i wyłącznie z książek, ale z tych książek też. W sensie, nieważne czy czytamy beletrystykę, czy czytamy poradniki, czy czytamy książki z ciekawostkami. Często pojawiają się tam koncepty czy idee, o których fajnie jest później porozmawiać.
– [MD] Tak.
– Dla mnie to brzmi tak, że ta korzyść, którą wyciągam bardzo konkretnie dla siebie jest taka, że chłopaki z Mielna zobaczą moją tężyznę fizyczną, bo wstałem z kanapy, ale stwierdzą: „Maciek, trudniej jakoś się z tobą gada”. Ale już dziewczyny z leżaczków obok powiedzą: „Ty masz na imię Maciek, tak? Może kawa?” Więc myślę, że faktycznie korzyści są spore. Teraz pytanie, czy… Idźmy do dzieci. Dla faceta będzie dużo, jak poczyta. I czy z tego samego powodu powinniśmy czytać dzieciom, my, mężczyźni?
– [KN] To znaczy ja myślę, że każdy rodzic powinien czytać dzieciom, a mężczyźni głównie dlatego, że obecnie to jest w większości obowiązek kobiet. I tu trochę chodzi o to, żeby nie stereotypizować pewnych czynności, którymi się dzielimy w domu. Tak samo jak powinniśmy się dzielić sprzątaniem, tak samo jak powinniśmy się dzielić, nie wiem, zakupami, gotowaniem i wieloma innymi rzeczami, tak samo powinniśmy brać na siebie część czytania, żeby nasze dzieci widziały każdego rodzica w każdej roli, więc to samo z siebie jest dość istotne ze względu na to, żeby właśnie nie utrwalać pewnych negatywnych stereotypów na temat obu płci i tego, w czym dana płeć się odnajduje. Bo jak ten syn zobaczy, że ojciec czyta, to może stwierdzi, że jednak w sumie to wcale nie jest tak, że jak tam Franek czy Jacek z piątej B nie czytają, ale mój tata czyta, mój tata to jest bohater, to w sumie te książki może nie są takie najgorsze.
– [MD] Tak, ja się zgadzam z przedmówcą [śmiech].
– Wiesz, na razie zachęciłeś mój rozum, bo ja byłem w stanie sobie zrozumieć, że wykształcę bardziej świadomego młodego człowieka dzięki temu, że jako partner wezmę na siebie także ten obowiązek. Przy czym, jak mówisz „obowiązek”, to mi tak… No, nie gonię do tego. Widzę, że się, okej [śmiech], uśmiechasz się. Przypuszczam, że takie słowo akurat padło. Natomiast ja chciałbym, żeby jeszcze moje serce pomyślało: „Ja chcę mu przeczytać!”. Ja… Wiem to z osobistego doświadczenia, uwielbiam czytać książki. I w moim domu książki są wszędzie, leżą w każdym możliwym miejscu. I dzieci same te książki czytają, bo widzą mnie i mamę, którzy czytają książki. Więc to chyba działa, tylko mi się chce, bo lubię. A jak ktoś nie lubi, to ma się tak zmusić?
– [MD] No ale, no, że tutaj się pozwolę wtrącić [śmiech]. Właściwie ta analogia ze sportem cały czas działa, nie? To znaczy, jeżeli jest ktoś, kto kompletnie się nie rusza i z tego tytułu już zaczyna trochę się gorzej czuć, no to zasadniczo w jakiś sposób tak, powinien się do tego zmusić. Bo jest taki zestaw badań, które pokazują, że się od razu lepiej poczuje, jak zacznie jakoś tam się ruszać. Ja rozumiem, że paradygmat przyjemności [śmiech] na koniec jest oczywiście bardzo ważny i współcześnie jest bardzo ważny i żyjemy w wolnym kraju, i w ogóle, ale jednak pewne rzeczy wiemy, że są dla nas dobre lub nie. No i możemy, prawda, spróbować sobie jakiś nawyk wyrobić. A poza tym, jak już człowiek zacznie, się zmusi na samym początku, no to potem jednak bardzo szybko zaczynamy czuć, że to jest ekstra. Tak samo jak z tym ćwiczeniem fizycznym. Ja, jak widzicie, lubię to porównanie i uważam, że to jest bardzo, bardzo obrazowe. Nie lubisz, źle się czujesz, siedzisz na kanapie. Zaczniesz coś robić, nie wiem, chodzić do lasu, biegać, zaczniesz się lepiej czuć i od razu już jakby zaczynasz to lubić, już w ogóle nie czujesz, że to jest obowiązek, że ktoś ciebie zmusił. Natomiast żeby jakby spróbować złapać za serce [śmiech], no to można jeszcze…
– Poproszę.
– [MD – śmiech] Można jeszcze jakby sobie powiedzieć, tak popróbować gdzieś sobie wyobrazić, co to dla relacji naszej znaczy, co to znaczy dla relacji z dzieckiem. Abstrahując od rozwoju tego dziecka, abstrahując od naszego rozwoju, no to to, że siedzimy i że tata i mama, czy też dziadek i babcia, albo może jakiś wujek, albo tak różne przecież mogą być osoby, starszy brat, starsza siostra, z tym maluszkiem tam chwilę sobie nad książką posiedzi, pośmieje się, pobawi, pozadaje pytania i powymyśla inne zakończenia, no bo to przecież też o wszystkie te rzeczy chodzi. No to jest taka sytuacja, która totalnie ułatwia nawiązanie kontaktu z dzieckiem, które na przykład, nie wiem, no ma 2-3 lata, ledwie zaczęło mówić i nie bardzo wiadomo co mu powiedzieć. „Hej, Ziutek, tam, fajnie było w przedszkolu? Aha, fajnie”. No jakby tyle, tak? No tutaj tej debaty oksfordzkiej to nie przeprowadzimy, ale za to książka wzięta do ręki natychmiast otwiera jakieś po prostu mega różne fajne opcje rozmowy i budowania relacji, kontaktu i więzi, więc to jest coś, co nadal troszkę na poziomie być może intelektualnym, ale jednak, że tak powiem, apeluje do naszych serc. O, taka próba.
– [KN] Ja bym się chciał też odnieść, bo powiedziałeś w pewnym momencie: „Ale ja nie lubię czytać, to co powinienem zrobić?”. Tak? I to jest trochę ten sam właśnie casus co ze sportem. Większość osób ma tak, że mówi, że nie lubi sportu, ale jednocześnie ma coś z tego sportu, co lubi, nawet jak to jest ping pong. I prawda jest taka, że większość z nas ma jakąś książkę, coś, co lubiliśmy. Nawet jak to jest książka, którą lubiliśmy, jedna czy dwie, niech to będzie „Harry Potter”, niech to będzie „Kubuś Puchatek”, niech to będzie „Mały Książę”. Każda książka, którą my polubiliśmy, jest, po pierwsze, fajnym punktem do tego, żeby zarazić nasze dziecko jakąś naszą pasją czy jakimś czymś, co my lubiliśmy, mieć kolejny punkt wspólny, o czym możemy rozmawiać, kolejny jakiś punkt, żeby tworzyć więź z dzieckiem. A po drugie, to jest dla nas jakby okazja do tego, żeby ponownie znaleźć się w świecie, który lubiliśmy, jak byliśmy właśnie dziećmi czy nastolatkami. Ja pamiętam, że – chyba w „Małym Księciu” to najczęściej było mówione, ale prawda jest taka, że to dotyczy większości książek, że – to jest książka, która jest jedną książką, jak się czyta to jako dziecko, drugą książką, jak się czyta jako nastolatek, trzecią książką, jak się czyta jako dorosły i czwartą książką, jak to się czyta już pod koniec swojego życia. I jakby każda z tych książek jest zupełnie inna, mimo tego że jest napisana tymi samymi słowami. Więc powrót do takiego „Kubusia Puchatka” jak się ma trzydzieści parę lat, no kurczę, to jest magiczne, w sensie to jest tak cudowne, że naprawdę warto. I cytując jakby Osła ze Shreka, no znasz kogoś, kto nie lubi „Kubusia Puchatka”? W sensie…
– [MD – śmiech]
– [KN] To jest taki świat, który jakby większość ludzi lubi. Niektórzy się wstydzą, jasne. Ale właśnie posiadanie dzieci daje nam ten komfort. Myślę, że szczególnie mężczyznom, którzy czują większy wstyd z powodu jakichś tam dziecięcych pasji i hobby, które posiadali, że jak kupujemy książkę o „Kubusiu Puchatku”, to przecież nie kupujemy jej dla siebie, tylko dla dziecka, więc wtedy możemy z tym dzieckiem przeżywać te przygody. My się świetnie bawimy, dziecko się świetnie bawi. Więc znaleźć coś, co lubiliśmy jako dzieci i wtedy właśnie z tym dzieckiem wspólnie przeżywać te przygody, czy te doświadczenia, które były w tych książkach, które czytaliśmy jako dzieci albo rodzice nam czytali.
– Dorzucę tutaj zdanie ze swojego podwórka. Dla mnie czytanie książek z dziećmi ma kilka podstawowych bonusów dla mnie, które sprawiają, że mi się naprawdę bardzo chce. Pierwszy jest taki, że zwykle robimy to na leżąco i w tej sytuacji dziecko natychmiast naturalnie się przytula. To nie jest może tak, że ja codziennie pójdę i będę się przytulał, ale w tej sytuacji to się staje tak przyjemnie naturalne, że no chętnie tę chwilę przyjmę. Druga jest taka, że jak czytam wszystkim moim dzieciom, to czasem śmiejemy się z tego samego. I zdarzyło się nam zapamiętać zdanie lub dwa zdania z książki, które potem padają podczas rodzinnej imprezy i my na siebie patrzymy, i my wiemy, o co chodzi, i się śmiejemy. I to jest taki element, że my zbudowaliśmy coś absolutnie naszego, my o tym wiemy, to jest nasze.
– [MD] Inside joke.
– Jak ja się wtedy wspaniale czułem. Właśnie z tą myślą, że czytamy. No i trzecia rzecz, bo to jeszcze chyba nie padło, a chcę żeby padło, jeżeli ktoś z was ma może jakieś dane albo przeczucie. Mam wrażenie, raz, że moje dzieci szybko się uczą czytać, bo cały czas czytamy, a dwa, że zasób słów, którymi dysponują, no zaskakuje mnie. Jak ostatnio moja córka powiedziała mi o żeremiach, a ja nie byłem pewien, czy ja kiedyś w życiu użyłem tego słowa, to pomyślałem: „No skąd ona to wie?”. I ja wiem, skąd ona to wie. Ja wiem.
– [MD] Oczywiście.
– [KN] To ja mam historię, która całkowicie temu przeczy [śmiech].
– [MD – śmiech]
– [KN] Więc się podzielę, bo…
– [MD] Ja powiem tylko, że są badania oczywiście potwierdzające to, co powiedział Maciek.
– [KN] Yhy. W sensie, dlatego jakby ja będę miał tylko i wyłącznie dowód anegdotyczny. Córka najstarsza moja właśnie. Byłem przekonany, że zaczęła czytać dlatego, że ja jej czytałem. Tak? Jak ona miała te 6-7-8 lat, to ja po prostu dałem książkę za książką i leciałem, i czytaliśmy właśnie. Mówię o takim etapie, gdzie ona już, chciałem, żeby sama czytała dalej. Więc przeczytałem z 4, 5, 6, 7, 8 książek takich już wiecie, cegiełek większych po 300 stron i w którymś momencie chyba to właśnie był „Harry Potter”, że jak przeczytałem tam jedno, to zanim ja się zebrałem do czytania kolejnej, to znalazłem ją, jak czyta już drugą. Więc byłem przekonany, że to jest moja zasługa, że jestem po prostu cudownym rodzicem, że zaraziłem dziecko czytaniem. Jak miała kartę biblioteczną, to wiecie, setka książek rocznie to było minimum, co wypożyczała, więc ja się czułem przytłoczony. No i właśnie z drugim dzieckiem, synem stwierdziłem, że to była metoda, która zadziałała, więc robimy to samo. Po zasadzie trzech latach się poddałem. I jakby młody tylko komiksy przez lata właśnie, ale książki… Jakby chyba jedna seria go kiedyś zachwyciła tak, że rzeczywiście czytał. Ale jako tako książki, mniej lub bardziej, ale to były raczej pojedyncze. W życiu to nie była taka pasja jak przy córce. Po czym najmłodszy, jak miał 6 lat, to zaczął sam czytać. W sensie nikt z nim nie zaczął czytać, on zaczął sam czytać, bo jakby chodził do rodzeństwa i je wypytywał. Ale właśnie jakby ja stwierdziłem, że skoro przy drugim nie zadziałało, to przy tym trzecim to już w sumie nie wiem, co będę robił…
– [MD – śmiech] Samo, samo, samo się zrobi.
– I okazało się, że w sumie ten mój udział przy każdym… Więc wydaje mi się, że w dużej mierze to jest jakiś jednak, są pewne predyspozycje, które mają dzieci. I nasz udział jest ważny, bo jeżeli nie będzie książek w domu, to dzieci nie będą czytać, jeżeli rodzice nie będą czytać, to dzieci nie będą czytać. Ale jednocześnie też nie można na siłę wymagać od dziecka, żeby tam jedną książkę tygodniowo czytało, bo nawet, jak będziemy my czytali, to może się okazać, że akurat coś innego jest pasją dziecka, niekoniecznie setki książek rocznie.
– W broszurce o kampanii #TataTeżCzyta, którą przeczytałem, jest coś, co mnie zafascynowało i chcę wiedzieć.
– [MD] Yhy.
– Bo to, że ja dobrze, jeżeli przeczytam dziecku, które ma 3 lata czy 6 lat, to dla mnie to jest oczywiste na tym etapie, ale przeczytałem tam też, że jak dziecko ma 11 albo 12 lat, to nie przestawaj czytać na głos. Serio? Mam wziąć moją 11-latkę i powiedzieć: „Chodź, ci teraz przeczytam”?
– [MD] No, to pewnie jest sztuczne, jeżeli się nigdy tego nie robiło, ale generalnie, oczywiście, bardzo zachęcamy do tego. Bo to jest, wiesz, nadal jakby budowanie wspólnych tematów, nadal jakby podtrzymywanie jakiejś mega mocnej więzi i też budowanie odporności tego dziecka na różne zawirowania psychiczne, bo to jest dzisiaj bardzo mocny temat. Poza tym też budowanie takich fundamentów bardzo pogłębionej więzi, nie tylko emocjonalnej, ale też na poziomie intelektualnym, bo już wtedy to są książki, które można naprawdę przegadać, który to fundament w późniejszym okresie jakichś dorastań i różnych buntów, nie buntów jest zupełnie inną trampoliną do rozmów i do jakości tych rozmów. Więc to jest jakby też jakiś tam powód. Ale ja bym chciała jeszcze na sekundeczkę wrócić do tematu niezmuszania dzieci, bo on jest bardzo ważny, który poruszył Kamil. Nie powinniśmy zmuszać dzieci do tego, żeby czytały jedną książkę tygodniowo. Powinniśmy nastawić się na to, że w jakiś sposób trzeba dzieciom, że tak powiem, sprzedać czy też pokazać, czy przeżyć z nimi frajdę czytania, a nie mus. Ja rozumiem, oczywiście, że jak dzieci idą do szkoły, to pojawiają się lektury obowiązkowe, ale to jakiś tam osobny temat, może dzisiaj nie próbujmy go rozkminić. Natomiast zasadniczo to ma być przyjemność. I to jest jakby jedna rzecz, która jest super ważna. I jeżeli nauczymy dzieci czytania dla przyjemności, to to, w świetle badań, będzie miało niesamowity wpływ na ich sukces edukacyjny i potem życiowy. Co do słów, jako takich. I jeszcze jest ważny aspekt, czyli kiedy zaczynać, bo Kamil tu mówił o sześciolatkach. Wszystkie badania wskazują na to, neuronaukowcy mówią, że nasze mózgi najszybciej rozwijają się do trzeciego roku życia i właśnie w tym pierwszym okresie jest super, super istotne, żeby z dziećmi czytać, bawić się z książką, gadać o tych książkach, nawiązywać te relacje, bo właśnie wtedy mamy szansę mega na nie wpłynąć i oczywiście potem to należy kontynuować. Ale ten pierwszy okres jest super istotny. I mam jeszcze jedną rzecz, którą bardzo bym chciała tutaj dodać. W kontekście czytania książek, które my lubiliśmy w dzieciństwie. Ja uważam, że to jest super pomysł, żeby do nich wracać, ale uważam też, że trzeba się nastawić na taką okoliczność, że nasze dzieci mogą nie lubić tych książek. Że jeżeli my czytamy… Bo „Kubuś Puchatek” jest jakby cudownym przykładem, który prawdopodobnie ma szansę być polubiony też dzisiaj, ale jeżeli weźmiemy „Pana Samochodzika”, to może się okazać, że współcześnie dzieci no to troszeczkę będą jęczeć, że to jest takie trochę już niedzisiejsze i tak dalej. I myślę, że to też jest fajna opcja, żeby się posprzeczać, tak? Żeby się pokłócić o to, znaczy pokłócić w sensie pozytywnym, podyskutować sobie, dlaczego ta książka dla mnie była fajna, dlaczego ona nie jest fajna dla naszego dziecka i co właściwie w niej takiego jest, że nie jest fajna. I żeby się tego nie bać. I oczywiście też potem nic na siłę, tak? Jeżeli się okazuje, że właśnie „Pan Samochodzik” jednak nie wchodzi, no to po jakiejś tam debatce być może można się przerzucić na coś innego, żebyśmy jednak nie weszli w jakiś taki klincz, że ja muszę to, a ty musisz tamto itd. Wydaje mi się, że fajnie jest teraz. Niesamowita jest oferta książek. Można sobie pójść do biblioteki i za darmo wypożyczyć książkę. To podkreślmy, biblioteki publiczne są darmowe. No albo pójść do księgarni i oczywiście coś fajnego zakupić. Oferta jest niesamowita. Tak że takie tutaj różne tropy.
– [KN] Ja bym chciał jeszcze dodać, że jak byłem jeszcze na studiach i uczyli nas, jak uczyć dzieci tabliczki mnożenia, to było tak, że tych metod było chyba, teraz już nie pamiętam, ale 8 czy tam 12, nawet różnych. I niestety, większość nauczycieli wybiera sobie jeden i wszystkim dzieciom próbuje ten sam, tą samą metodą tę tabliczkę mnożenia wytłumaczyć, a to nie jest wykonalne, bo różne dzieci mają różne umiejętności, różne predyspozycje, różne tam swoje poprzednie doświadczenia. I z książkami jest trochę tak samo, że jedno dziecko będzie, nie wiem, lubiło fantastykę, drugie będzie lubiło coś innego. Jakby jedne będzie nawet w tej fantastyce lubiło tylko bardzo konkretny rodzaj książek. Ja znam osoby, które do dzisiaj jakby jedną książkę na przykład, którą przeczytały, to był, nie wiem, „Zmierzch” albo kolejna osoba przeczytała tylko „Harry’ego Pottera”, a kolejna tylko „Igrzyska śmierci”. Ale część z tych osób, które zostały zarażone tą pojedynczą książką, zaczęło czytać więcej. Więc moim zdaniem fajnie jest pokazać duży przekrój różnych książek. Jak zobaczymy, że przy którejś tam rzeczywiście temu dziecku się tak oczy świecą, że to jest coś, co mu się podoba, to szukać więcej tego, żeby właśnie ono poczuło, że to jest coś dla niego, że tam jest więcej dobra, że tam, jak ono pójdzie w to czytanie, to znajdzie jeszcze więcej tego dobrego, co teraz znajduje podczas czytania z rodzicami.
– Chciałem was zapytać, jak mówiliście o tej presji na dziecko, żeby czytało książkę w tygodniu, albo właściwie braku tej presji, o ten paradygmat przyjemności. Bo badania z 2023 roku w Wielkiej Brytanii pokazują, że 56% dzieci między ósmym a osiemnastym rokiem życia nie czerpie żadnej przyjemności z czytania książek w wolnym czasie. A ponieważ wiemy, my jako rodzice, mądrzy, dorośli, że czytanie książek jest dobre dla dziecka, to moglibyśmy zadać sobie pytanie, jak to zrobić, żeby dzieci czerpały przyjemność z czytania, bo będą wtedy czytać. I chyba tę odpowiedź po części uzyskaliśmy. Za co dziękuję. Tylko to jeszcze pozostaje pytanie, jakie książki wybrać. Bo rozumiem, dajmy dzieciom wybór, różne gatunki, różne style, typy, kolorystyka i w końcu pewnie coś trafi. A czy jest coś, czego na pewno nie dawać? Są jakieś szkodliwe książki? Skąd wiedzieć, co czytać?
– [KN] To znaczy są na pewno pewne szkodliwe zwyczaje, z którymi się spotykam, jak na przykład płacenie dzieciom za czytanie książek, bo właśnie… Podoba mi się twoje zdziwienie w oczach, ale niestety to nie jest tak, że ja się z tym spotkałem nie raz, ja się z tym spotkałem, myślę, że w dziesiątkach, jak nie setkach historii różnych, że…
– [MD] Potwierdzam, ja też się z tym spotykam.
– [KN] I nawet właśnie widziałem takie prześmiewcze komiksy, że dogadałem się z synem, że będę mu płacił 10 złotych za książkę i on myśli, że to on jest górą w tej sytuacji. A ta historia ma pokazywać, że ten ojciec jest taki sprytny, że namówił dziecko do czytania książek. Ale to trochę odpowiada na twoje pytanie, co zrobić, żeby dzieci czytały dla przyjemności. To jest skupić się na tym, że robimy to dla motywacji wewnętrznej. W sensie, że to wypływa z nas, potrzeba sięgnięcia po książkę, a nie zewnętrznej, external walidacji takiej, że robimy to dla kogoś. Dlatego właśnie problem jest z lekturami szkolnymi, który… Jakby ja na przykład nigdy w życiu żadnej nie przeczytałem. Przyznaję się bez bicia, czytałem mnóstwo książek w tamtym czasie, w sensie, w bibliotece byłem raz w tygodniu, ale lektury żadnej nie przeczytałem. Maturę zdałem tylko dlatego, że książka, którą przeczytałem, była parodią lektury szkolnej i oparłem się o to.
– [MD – śmiech] To jest dobry trop.
– [KN] Myślę, że właśnie takie przymuszanie jest szkodliwe. Płacenie za czytanie jest szkodliwe. Mówienie dzieciom, że mają czytać, jak my sami nie czytamy, też jest kolejnym wzorcem, którego powinniśmy unikać. Natomiast czy są książki, których powinniśmy unikać? Nie wiem, ja się nie spotkałem.
– [MD] Są jeszcze takie no proste rzeczy. Są badania pokazujące, że dzieci, którym w dzieciństwie rodzice czytali, mają bardzo takie pozytywne, bardzo głębokie pozytywne skojarzenie, bo im się to kojarzy z najlepszymi chwilami w dzieciństwie. I że to jest bardzo silny, że tak powiem, predyktor tego, że potem takie dziecko pewnie będzie czytelnikiem, więc to jest jakby po prostu tak, że po prostu to czytanie z rodzicem, dzisiaj mówimy szczególnie o ojcach, jest, po prostu buduje najwspanialsze wspomnienia, więc to jest jakby jedno. Są badania pokazujące, że dzieci dużo, dużo chętniej czytają, jeżeli mają wybór. Czyli trochę to, o czym już mówiliśmy, żeby pozwolić dziecku wybrać sobie coś, dokładnie to, co powiedział Kamil, że jak widzimy, że dziecku się do czegoś świecą oczy, to pójdźmy za tym. No i też oczywiście są też badania pokazujące, co dzieci lubią w książkach. I bardzo dużo, ponad 70% dzieci odpowiada, że lubi humor. Więc pewnie można się nad tym pochylić i nie obrażać się na książki, które czasem nawet mogą mieć trochę przaśny dla nas humor. I taki, może byśmy woleli sobie sami poczytać coś takiego bardziej jakiegoś w innym kierunku, ale jednak zrobić taki ukłon, że jeżeli… No ja na przykład mogę powiedzieć, że pamiętam, jak moje dzieci były trochę młodsze, czytaliśmy na okrągło „Koszmarnego Karolka”. Ja już w pewnym momencie miałam naprawdę dosyć [śmiech], powyżej kokardy, a jednak to jakoś potwornie ich bawiło i to żeśmy sobie poczytali. Nic nam się od tego nie stało. I tu nawiążę do pytania o złe książki. Ja uważam, że to jest super niebezpieczny trop, żeby mówić, znaczy, z małymi wyjątkami. Myślę, że pewnie możemy się zgodzić, że czytanie „Mein Kampf” to jest jakiś taki pomysł trochę dziwny i są te książki, które tak jakoś jednak się nam bardzo, bardzo kojarzą negatywnie. Ale zasadniczo ja jestem przeciwniczką jakby banowania książek i jakichś takich, budowania, to jest złe tam, to jest dobre. Wszystko wskazuje na to, że dzieci właśnie, że tak powiem, stają się czytelnikami poprzez to, że przeczytają sobie coś takiego bardziej przaśnego, a potem przechodzą w rzeczy bardziej, że tak powiem, skomplikowane i być może jakąś literaturę lepszą. Więc nie ma co chyba się bawić w banowanie. I jeszcze mam jeden na to mocny, powiedziałabym, argument taki, że my jako dorośli właściwie chętnie bardzo tak mówimy: „A to jest dobre, a to jest złe, drogi tam dzieciaczku”. I oczywiście są sytuacje, kiedy to jest bardzo potrzebne. Ja absolutnie jestem wyznawczynią też jakby budowania pewnych norm, żebyśmy się dobrze zrozumieli i są rzeczy, które są złe, ale jest też ta granica, w której trzeba uruchomić jakiś rodzaj takiego zaufania dla inteligencji tego naszego własnego dziecka. Ono przeczyta sobie tego „Koszmarnego Karolka” i ono dojdzie do wniosku, że to nie są wzorce zachowania, że to jest dowcip. I ono to, przepraszam za wyrażenie, skuma. My nie musimy być takimi dozorcami, że „Olaboga! Tak, tutaj przeczytało i ten chłopczyk się źle zachował i teraz moje dzieciątko będzie się też źle zachowywało”. Ono ma swoją inteligencję i bardzo dobrze będzie rozumiało, że to jest prześmiewcze, przerysowane i w ogóle jest pewnym obrazem, a nie takim wzorem. Tak że też jestem wyznawczynią wiary w inteligencję dziecka.
– [KN] No właśnie, jak się pojawił temat tych książek, to pierwsze, co mi przyszło na myśl, to właśnie Karolek.
– [MD – śmiech] No to mamy wspólne doświadczenia.
– Ale właśnie to jest coś, na co bym bardzo uważał, bo dzieci lubią „Koszmarnego Karolka”. Niestety nie wszyscy rodzice lubią „Koszmarnego Karolka”. To może być problem, bo dziecko, jak usłyszy, że książka, którą ono lubi jest, nie wiem, niewłaściwa czy wręcz głupia, to ono nie pomyśli, że książka jest. Ono pomyśli, że ono jest, bo lubi taką książkę. I to jest coś, na co bardzo jako rodzice musimy uważać. I drodzy rodzice, jak wasze dziecko mówi, że chce Minecraft, to pewnie chodzi o Minecraft. Więc to też się nie mylmy [śmiech] .
– [MD – śmiech] To też prawda. Zwłaszcza pewnie, zwłaszcza synkowie.
– A jak poprosi o Minecraft, żebyśmy my się nie pomylili. Maria, Kamil, nasz czas dobiega końca, więc stawiam tu kropkę. Bardzo wam dziękuję za udział i rozmowę. Panowie, mam nadzieję, że nawet jeżeli jesteście w tym bogatym procencie panów, którzy nie czytają, to pamiętajcie, że możecie znaleźć się po jaśniejszej stronie mocy i to będzie się przysługiwało i wam w Mielnie, i wam w domu, i waszym dzieciom przez całe życie. Tych pięknych chwil… Maria, podnosisz rękę, więc jasne, zamykam się i słucham.
– [MD – śmiech] Tak, ja jeszcze. Ty miałeś autoreklamę i my tu też musimy zrobić autoreklamę. Kamil jako ambasador, ja jako fundacja. Na stronie tatatezczyta.pl można sobie pobrać gratisowo broszurkę, która się nazywa „Tata Też Czyta” i w niej jest trochę bardzo prostych, mam nadzieję, czytelnych wskazówek pomocnych. Jest też na końcu tej broszurki jakaś lista propozycji, jeżeli ktoś by się zastanawiał, co właściwie mógłby wziąć do ręki, w jakim wieku. Tak że bardzo, bardzo do tego zachęcamy. Na stronie też jest masa różnych materiałów, z których można korzystać. Jeżeli ktoś z panów jest bibliotekarzem albo nauczycielem, to też tam są różne materiały, tak że bardzo, bardzo zachęcamy. A ja też przy okazji bardzo dziękuję Kamilowi, że jest ambasadorem akcji #TataTeżCzyta.
– [KN] Właśnie się zorientowałem, że jestem też i nauczycielem, i bibliotekarzem z wykształcenia.
– [MD] No, no to brawo!
– [KN] Ale tak, w sensie, ja uważam, że sięgajcie po osoby na stronie akcji i sięgajcie po książki sami z dziećmi na wasze tematy, na tematy związane z dziećmi, na coś, co łączy was i wasze dzieci. To może być właśnie nawet komiks, ale czytajcie i pokazujcie swoim dzieciom, przyszłym pokoleniom, że to jest coś, co naprawdę daje mnóstwo frajdy, bo tak jak ze sportem, co Maria wielokrotnie podkreślała, to jest coś, co jak stworzymy nawyk teraz, to dostanie z nimi na całe życie, a ma naprawdę ogromną wartość na wielu różnych płaszczyznach.
– [MD] Tak jest.
– Fajnie, dziękuję wam bardzo. Maria, dziękuję, że przerwałaś i dodałaś, tak powinno się to stać. Ja tę broszurkę przeczytałem. Przyznaję, że jest super przystępna, a ta lista publikacji jest naprawdę dobrym otwarciem. Jeżeli nie miałbym pomysłu, co ja mam przeczytać, to już wiem. I te książki są bezpłatnie dostępne w bibliotece, a z kolei Tato.Net z dumą partneruje akcji kampanii #TataTeżCzyta. Bardzo za to dziękujemy.
– [MD] My też dziękujemy.
– Kochani, to wszystko. Czytajcie. Maria, Kamil, dziękujemy.
– [MD] Dziękujemy bardzo.
– [KN] Dziękujemy.
