Jeżeli przyłożymy wystarczająco dużą wagę do rozmów w związku, to będzie to coś, co na pewno zabezpieczy nas przed wieloma kłopotami…
W rozmowie jest uważność. W rozmowie jest to, że się widzimy, że jesteśmy w czymś razem…
Seks nie jest na dokładkę w związku… Jest jedną z rzeczy, która spaja związek. To jest to, co łączy mnie tylko z tą jedną osobą na świecie. Więc to nie może być wątek poboczny albo sprawa marginalna…
– Dzień dobry! Witam was wszystkich bardzo serdecznie w ojcowskim podcaście. Oczywiście, pierwsze pozdrowienia ślę do wszystkich ojców i tatusiów, którzy nas słuchają, ale równie serdecznie witam tych, dla których relacje ze swoimi dziećmi i swoimi współmałżonkami, współpartnerami są super istotne – podobnie jak dla nas. Dziś właśnie o tym będziemy mówić i w to bardzo drażniące mrowisko kij włożymy razem z Agą Rogalą. Dzień dobry.
– Dzień dobry bardzo! Dziękuję za zaproszenie.
– Aga to terapeutka rodziców, pedagog, realizator szkoły dla rodziców i wychowawców, praktyk terapii krótkoterminowej ukierunkowanej na rozwiązanie. I no cóż, my tu głównie mówimy do facetów, więc pani Agnieszko… – „pani Ago” czy „pani Agnieszko”?
– Może być „pani Aga”, może być „pani Agnieszka”. Byle nie „Agata”, bo niektórzy myślą, że u mnie Aga jest od Agata.
– Dobra, to my tu mówimy głównie do facetów. W związku z tym pani Agnieszko my lubimy takie szybkie rozwiązania, które zawsze działają. Więc gdy chodzi o relację damsko-męską – czy jest jakaś złota zasada, jakiś kanon, coś, co weźmiemy, zastosujemy i już więcej nie musimy się tym martwić?
– Chodzi o to, że zadziała za pierwszym razem i za tym jednym razem, dlatego nie będziecie się musieli tym martwić?
– Tak, super, jak się da. Możemy podjąć, powiedzmy, trzy próby, jak trzeba.
– Ha, ha, ha [śmiech].
– Okej, no to pomieszajmy jeszcze w tym mrowisku. To wiemy, że nie będzie łatwo, ale chociaż zostawi nas pani z nadzieją, że się da?
– To znaczy tak – jeżeli przyłożymy wystarczająco dużą wagę do rozmów w związku, to będzie to coś, co na pewno zabezpieczy nas przed wieloma kłopotami, a w razie wystąpienia kłopotów będzie je zdecydowanie łatwiej rozwiązywać. Jeśli nie zapomnimy o tym, że w naszym związku małżeńskim muszą się odbywać rozmowy. I rozmowy ważne, takie czasem trudne, i takie rozmowy zupełnie codzienne, takie teoretycznie o niczym, i takie rozmowy o tym, jak się czujesz, i takie rozmowy, jakie mamy plany na weekend. To jest taka wskazówka. Ja bym powiedziała, że byłabym teraz chyba głosem bardzo wielu kobiet. Jak już trafia para na spotkania, to zawsze to wypływa, zawsze wypływa, że brakuje rozmów. I najczęściej wypływa to ze strony kobiet.
– Czemu nie ze strony mężczyzn?
– Ze strony mężczyzn wypływa inny temat zazwyczaj.
– No, nazwijmy go.
– No, brak współżycia.
– Dziękuję. Ja jeszcze wrócę do rozmowy. A do współżycia jeszcze dojdziemy – jakkolwiek to zabrzmiało w ramach podcastu. Natomiast jeśli chodzi o rozmowę, to co takiego jest w rozmowie, że być może to jest ten najważniejszy z punktów, o który powinniśmy zadbać?
– W rozmowie jest uważność. W rozmowie jest to, że się widzimy, że jesteśmy w czymś razem. Że jesteś, druga strono, zainteresowana tym, co się ze mną dzieje, co u mnie, co z nami. Że nie żyjemy obok siebie, tylko razem. Że razem w tym jesteśmy. Razem jesteśmy w temacie dzieci. Nawet jeżeli to jedna strona aktualnie jest bardziej zaangażowana w sprawy dotyczące dzieci. Że razem w tym jesteśmy, jak spędzimy wakacje, co ze świętami, co z najbliższą niedzielą, czy pogodzimy tam jakieś obowiązki. Że razem w tym jesteśmy, czy buty na jesień są już kupione. Że to nie są nieważne rzeczy, bo to jest jasne, że ona, on się tym zajmuje i w ogóle po co o tym gadać. Tylko że nawet jak jedna strona się tym tylko zajmuje, czy głównie ona, to jest to nasza wspólna sprawa.
– Co nam to daje? Ja jeszcze tak podrążę… Bo faktycznie – podzielimy się tymi tematami między sobą i ja dowiem się, co u małżonki, małżonka – co u mnie. Być może będzie nawet trudno. Ja odsłonię się nawet, jeżeli będzie potrzeba, czy odwrotnie. No i co nam to realnie da?
– Realnie da wam dialog. To znaczy, w ogóle będziecie się musieli komunikować, słyszeć siebie nawzajem. To już jest dużo. Jeśli to nie będzie sprawozdanie. W sumie, wie pan, tak sobie teraz myślę, że to mogłaby być nawet taka pierwsza lekcja na komunikację. Założyć sobie, zrobić sobie takie postanowienie, że jak do mnie mówi żona, albo jak do mnie mówi mąż – no ale zakładamy, że tutaj ojcowie bardziej słuchają tego podcastu – czyli jak do mnie mówi żona, to zadam dwa pytania dotyczące treści tego, co powiedziała.
– No i jakie one będą?
– Jakiekolwiek. Jakiekolwiek dwa pytania, ale dotyczące treści.
– Aha! Czyli to nie jest jakaś złota zasada: „A opowiesz mi więcej…”. Tylko chodzi po prostu o to, żeby się jakkolwiek do tego odnieść?
– No wie pan, może, ale nie musi tak być. Bo jeżeli rozmawiamy o tym, że trzeba kupić dzieciom buty, no to jak zabrzmi „A opowiesz mi więcej?”. Czasem to nie będzie pasować.
– Uff, no, a jak jest zmiana kolekcji?
– Ha, ha, ha [śmiech]. Nie. Ja mówię o takiej lekcji, lekcji naprawdę pierwszej. Na przykład pytanie: „A opowiesz mi więcej?” albo „Co o tym myślisz?”, „A jak się z tym czujesz?”. Rozumiem, że niekoniecznie, ale byłoby super, jakby to przychodziło do głowy. Niekoniecznie jest to pierwsza rzecz, jaka przychodzi do głowy. Ale jeśli musimy zapytać, to jest tak samo, jak z dziećmi. Jeśli musimy zapytać o treść, jeśli mam takie postanowienie, że zapytam o treść tego, co powiedziała ta druga osoba, to ja ją muszę słuchać. Muszę ją usłyszeć. Żeby ją usłyszeć, to patrzę na nią. A naprawdę myślę, że to nie dotyczy tylko kobiet, że to dotyczy też mężczyzn, ale naprawdę tym się karmimy, że ta ważna dla nas osoba na nas patrzy, jest uważna i słyszy, co do niej mówimy.
– Czy zgodziłaby się pani z taką tezą, że faceci i kobiety jakoś się różnią?
– Chyba ciężko się nie zgodzić.
– Oczywiście, ale nazwijmy to i teraz idźmy dalej. Spotkałem się z taką teorią i przypuszczalnie bym się z nią zgodził, że w facetach potrzeba wypowiadania słów i mówienia o sobie jest statystycznie mniejsza niż u kobiet. To prawda?
– Nie znam statystyk. Z moich obserwacji, tak, choć w ostatnim czasie dostałam trochę wiadomości od mężczyzn, którzy akurat taki kłopot między innymi prezentowali, o tym opowiadali, że już nie rozmawiają.
– W sensie, że brakuje im tego.
– Tak. Że jak on chce z nią porozmawiać, to ona nie podnosi tematu, nie chce rozmawiać. Więc jest ta potrzeba w nas obojgu. Pewnie w przypadku kobiet statystycznie jest większa. To jest jeszcze ta treść, wie pan, o uczuciach, no nie? O uczuciach, o potrzebach. To są rzeczy, o których kobiety przeważnie chcą mówić, potrzebują mówić, lubią mówić. I statystycznie – znowu tak upraszczając bardzo – mężczyźni rzadziej mówią, oględnie.
– Okej, ale wyobrażam sobie, że jestem w stanie, znając tą zasadę czy to zalecenie, nawet jeżeli nie miałbym na to jakiejś wielkiej ochoty, przymusić się w pewnym sensie do tego, żeby wieczorem usiąść z moją małżonką i spędzić pół godziny czy godzinę rozmawiając, czyli poświęcając jej pełnię swojej uwagi, będąc uważnym. Nawet pewnie gdyby nie było to dla mnie naturalne i łatwe, ale przynosi to dobre owoce, w co wierzymy. Dobra, temat rozmowy – no a jak z tym seksem? Panowie ponoć zgłaszają to częściej, odwrotnie w stosunku do rozmów i kobiet.
– Tak. Chociaż znowu chciałabym uszanować też te panie, które mi opowiadają, że to im brakuje tej części życia i jakoś mężowie czy partnerzy odmawiają. Natomiast rzeczywiście częściej to są mężczyźni, którzy mówią, że brakuje im współżycia, brakuje im seksu z żoną, brakuje im w ogóle dotyku. To jest w ogóle zabawne, że kobiety często zgłaszają brak czułości a mężczyźni brak dotyku.
– Jak blisko jest od dotyku do czułości…
– Tak sobie teraz pomyślałam, że dla niektórych to będzie w ogóle wręcz to samo, nie? A jednak – brakuje mężczyznom dotyku, ale tak rozumianego, że „ona mnie nie dotyka”. To nawet nie chodzi o taki seksualny dotyk, ale: ona się nie przytula do mnie, nie przeciąga dłonią po moich ramionach, jak ja ją dotykam, to ona nie reaguje tak, jak ja bym chciał, nie oddaje na przykład tej czułości, nie garnie się. A przede wszystkim, czy najczęściej, to jest jeszcze ten brak właśnie tego współżycia – albo całkiem, w sensie, że nie ma tego już, albo jest to bardzo, bardzo rzadko.
– Czy tutaj ze współżyciem możemy zadziałać tak, jak z rozmową? Czyli: „Ponieważ wiemy, że to dobre dla naszego związku, to dzisiaj czwartek, no to chodź”.
– Ha, ha, ha [śmiech]. Ech.
– „To będzie dla nas dobre”. Okej, czujemy, że to nie ta metoda, no nie?
– Trochę. Trochę nie ta metoda i trochę ta metoda. Mogę to rozwinąć. Moja przyjaciółka powiedziała bardzo mądrą rzecz, że jak jest małżeństwo z dziećmi, to czasem spontaniczność musi być dobrze zaplanowana. Czyli jak mam dzieci, tysiąc pięćset obowiązków – pan tu wspomniał przed chwilą, że może pan sobie wyobrazić, że siada z żoną na pół godziny czy godzinę na rozmowę na koniec dnia. No a ja myślę sobie, że pan to ma bogatą wyobraźnię.
– Nie, nie, absolutnie, my tak robimy z moją żoną Anią. Ja mówię: „Ania, chodź teraz chwilę pogadamy” i zaraz chrr [odgłos chrapania].
– Bo ta godzina to jest mega dużo. Mega dużo. Jak na zapędzone w codzienności rodziny to jest naprawdę moim zdaniem dużo. Ale jeśli mówimy o takiej spontaniczności dobrze zaplanowanej – seks nie jest na dokładkę w związku. Nie jest takim bonusem, który może nam się przytrafić, bo jesteśmy w małżeństwie.
– Jest jak wisienka na torcie.
– Dokładnie! Jest jedną z rzeczy, która spaja związek. Nie robię – takie czynię założenie teraz w monogamii – nie robię tego z innymi osobami. To jest to, co łączy mnie tylko z tą jedną osobą na świecie. No więc jak to może być wątek poboczny albo sprawa marginalna? Okej, nie będzie może super główna, bo na nią ma wpływ parę innych kwestii, tak? Czy też może zaistnieć jakiś wpływ. Ale nie można tego pominąć. Więc jeśli nie można tego pominąć, to fajnie jest, jak po pierwsze mamy różne takie rytuały w związku, które nam sygnalizują, że a może byśmy dzisiaj… I można się wtedy nastroić. Fajnie też jest – jest taki tekst, który może Pan zna à propos – że wieczór zaczyna się rano. Czyli rano można już zacząć tworzyć atmosferę, która będzie miała piękny finał wieczorem. To jest jedna rzecz. Druga rzecz. Dlaczego nie? Dlaczego nie mieć takiego pomysłu na to, że w weekendy randkujemy?
– Czyli można się na to umówić.
– Oczywiście. Jak jesteśmy w jakiś sposób umówieni – nie chodzi o to, by to było wyzute z wszelkiego romantyzmu, bo naprawdę te same rzeczy można bardzo różnie opowiedzieć – ale jak jesteśmy na to umówieni, że znajdujemy dla siebie czas, na przykład w weekend, to ja już wiem, że na przykład moje rzeczy kończę, powiedzmy, do 20.00, bo potem kładziemy dzieci spać. I ja już po 21.00 nie będę robić sobie rzeczy w kuchni, nie będę coś tam, coś tam, bo to jest mój czas z mężem. I nie chodzi o to, żebyśmy robili tak – dobrze, to teraz wyciągam kalendarz, dobra, no to chodź, bo jest generalnie weekend. Tylko zróbmy do tego oprawę, tak? Nie wiem – film czy cokolwiek, ale niech to będzie nasz rytuał takiego wracania do siebie.
– Czy zgodziłaby się pani z tą myślą, że seks w taki naturalny sposób jest pewną wypadkową bliskością między dwojgiem ludzi?
– Tak! Jakbym miała powiedzieć, co pomaga małżeństwom, co pomaga związkom czy w wychodzeniu kryzysu, czy w radzeniu sobie w byciu fajnym, udanym związkiem, to są to rozmowy, to jest to odpuszczanie takie sobie nawzajem i czułość łamana przez seks. Seks jest jakby na finał trochę, dlatego że te inne rzeczy działają, ale jest równie ważny.
– Dziękuję. Zapisałem sobie odpuszczanie i mam nadzieję, że jeszcze do tego zdążę wrócić, bo nie mam pojęcia co się pod tym kryje, a chcę wiedzieć. Mam nadzieję, że wszyscy, którzy nas słuchają także. Ale jeszcze mała puenta. Bo jeżeli wyjść z założenia, że rozmowa między nami powoduje bliskość, więc w zasadzie pogadajmy, bo potem będzie seks, to czy to nie jest prosta metoda dla każdego tatusia, który nas teraz słucha? Andrzej, musisz pogadać. Musisz pogadać godzinę. Bo dzięki temu w sobotę możesz zaplanować, że się uda.
– Mhm. Ha, ha [śmiech].
– Żeby nie było… Nie chcę trącić cynizmem, okej?
– Podoba mi się takie proste narzędzie. Ha, ha, ha [śmiech].
– To nie ma być wyrachowane. Ale no słuchajcie, jeżeli działa…
– No właśnie, to nie ma być wyrachowane, ale jeżeli działa… Czyli tak – jeżeli to działa i obu stronom jest dobrze, to dlaczego miałoby to być złe? Jeżeli obie strony mają potrzeby, bo tu mówimy o potrzebach – rozmowa jest potrzebą, którą ma na przykład bardziej jedna strona, prawda? – no to ja wychodzę do tej potrzeby. Jak ta druga strona ma pełen kubeczek tej potrzeby, jej potrzeba jest zaspokojona, to też chętniej odpowie na moje potrzeby. Jeśli na przykład to ja mam większe potrzeby takich zbliżeń, tak? Przepraszam za uproszczenie – częściej bym chciał.
– Dla nas to może być prosto. Jest w porządku.
– Okej. Proszę bardzo, proste narzędzia. Jak pan do rozmowy dorzuci trochę czułości, to statystycznie będzie pan miał większe szanse na „sobotę”.
– Chłopaki, mam nadzieję, że mieliście długopisy w dłoniach. Ja jeszcze pójdę do trzeciego punktu, bo jest rozmowa, jest czułość także wyrażona jako zbliżenie, jako seks. I jest odpuszczanie. Co to jest to odpuszczanie? Skoro jest to na tyle ważne, że pani to wprost wymieniła.
– Tak, ja to wprost wymieniłam, chociaż myślę, że to jest chyba bardziej o żonach naszych słuchaczy i partnerkach niż o nich. Ja zauważyłam tak – jak pracuję z parami, i wygrzebujemy się z tych problemów, to pierwszym takim krokiem przy wygrzebywaniu się zazwyczaj jest to, że pojawia się między nimi więcej rozmów. I tak jak mówię, wcale niekoniecznie takich poważnych, bo jak ktoś ma bardzo dużo poważnych rozmów w związku, to w którymś momencie chętnie od nich ucieka, nie? Ucieka się w różny sposób, więc się nie rozmawia. A ja mówię o takich rozmowach w stylu – chodź, wypijemy razem kawę. I siedzimy, pijemy razem kawę i potem rozchodzimy się do swoich zajęć. I kiedy to się zadziewa, to łatwiej jest – i to dotyczy w większości wypadków kobiet – to łatwiej jest kobietom przestać tak mocno punktować: to źle zrobiłeś, to nie tak, to mnie wkurza, dlaczego tego nie zrobiłeś, dlaczego to nie… Przez odpuszczanie rozumiem – to nie znaczy, że mnie to już nie denerwuje, ale to znaczy, że już tak bardzo nie zwracam na to uwagi. To nie znaczy, że on przestał robić te rzeczy, które uważam, że mógłby robić lepiej. To znaczy, że już mi to tak mocno nie przeszkadza, albo że staram się tak na tym nie koncentrować. Tu dosłownie cytuję klientkę.
– Ale to się dzieje samoistnie, tak?
– To jest trochę to, co mówiliśmy o tym narzędziu, jak mieć „sobotę”. Jak będę miał rozmowy i dodam jeszcze czułość, to mam większe prawdopodobieństwo na to, że sobota zakończy się pięknie. Więc jak ona dostaje zaspokojenie swoich potrzeb w postaci rozmów – a przez rozmowę rozumiemy, że jest uwaga, uważność, jego zainteresowanie, jego współdziałanie, jesteśmy w tym razem – to chętniej jakby odpuszcza mu te grzechy i przewiny bycia niedoskonałym ojcem w jej oczach, czy bycia niedoskonałym w czymś tam. Bo w tę stronę są pretensje, że on nie robi tego, co powinien zrobić w tym czasie, w którym powinien to zrobić. Nie wyrzucił śmieci wtedy, kiedy ja powiedziałam, że śmieci trzeba wyrzucić.
– Okej, przyjąłem. Paradoksalnie wciąż nam się sprowadza to w głównej mierze do tego, żeby była ta rozmowa. Jak dwoje ludzi się ze sobą zbliży w ten sposób, to i łatwiej sobie wybaczają, i bliżej im do siebie, jeśli chodzi o kontakt fizyczny. Okej, niech to będzie nasza metoda na najbliższe pół roku. Sprawdźmy, jak działa. A ja jeszcze mam co najmniej jeden wątek. Użyła pani takiego sformułowania: „być w fajnym, udanym związku”. Fajny, udany związek. Jaki to jest?
– Fajny, udany związek ma więcej przyjemnych momentów niż nieprzyjemnych.
– To było super proste. Teraz kojarzę sobie to ze ścianą w więzieniu i takimi kreskami, które się stawia. Jak jest pięć, to przekreśla. Nie, no ja to interpretuję w ten sposób, że jeżeli generalnie czujemy się ze sobą dobrze, to jesteśmy w dobrym związku.
– Yhy [potwierdzenie]. Fajny, dobry związek to nie jest związek, który nie ma sporów, nie ma różnic, nie ma jakichś nieprzyjemnych emocji między nami. Bo to jest komedia romantyczna, jak tego nie ma.
– No dobrze, a co z pierwszą częścią każdej komedii, czyli do momentu, kiedy żyli ze sobą długo i szczęśliwie? Co z tym ogniem, gdy jesteśmy 10, 15, 20 lat w swoim związku? Czy dobry i udany związek musi się godzić z tym, że już tego ognia nie będzie, tych motylków nie będzie? A może jednak można nad tym pracować i wrócą?
– Ja jako optymistka z 15-letnim stażem małżeńskim mogłabym powiedzieć, nie wydaje mi się, żeby wszystko było pogrzebane po 15 latach. To kwestia podejścia, kwestia odkrywania siebie nawzajem. Przecież my jesteśmy stale w ruchu, stale w zmianie jednak. Jeśli mamy dzieci, to nasze dzieci są najpierw małe, absorbujące, potem są trochę mniej absorbujące, potem rosną, potem zaczynają wchodzić w okres nastoletni i druga fala naszych kłótni o dzieci prawdopodobnie następuje. Ale my się też cały czas zmieniamy. My się możemy odkrywać. My możemy być ze sobą w kontakcie. Ja naprawdę jestem przekonana, że – znowu wracam do tych rozmów – jeżeli rozmawiamy, no to mamy szansę się trochę poodkrywać, prawda? Podotykać raz na jakiś czas rzeczy takich ważnych, że wow, a czasem po prostu takich prostych – i mieć poczucie, że jesteśmy w tym razem. I dawać sobie tę czułość taką zupełnie prostą. I falami jakby wracać do motylków.
Wie pan, jak żona czuje się dokochana przez męża, to ona ma szansę, może odkryć – tak mówię z kobiecej perspektywy – siebie jakby na nowo w tym związku. Wyobrażam sobie, że mężczyzna, którego żona odkrywa siebie na nowo w związku, w relacji z nim – nie siebie w oddzieleniu od niego – w relacji z nim, no to taki piękny obrazek jest, chciałoby się taki mieć.
Kiedyś rozmawiałam z taką parą. Pracowaliśmy. Mieli tylko kilkunastoletni staż ze sobą w związku. I wie pan, byli przekonani – pierwsze chyba dwa nasze spotkania mieliśmy wspólne – przekonani byli, że w zasadzie to praktycznie wszystko o sobie wiedzą. No niemal będą kończyć za siebie zdania. Przypomnę – byli w kryzysie. I wciąż byli do tego przekonani. No ale jakoś to tak nie szło i rozdzieliliśmy się na tych spotkaniach, zaczęłam się widzieć oddzielnie z nimi. I okazało się, że jedną z tych rzeczy, która zawiodła, to właśnie myślenie, że ja wiem, co ta druga strona myśli. Bo jak ja jestem do tego przekonana, to ja już nie pytam, po pierwsze. Czyli nie ma tych rozmów, nie ma mojej ciekawości tą drugą stroną.
– Jest taka piosenka zespołu Kwiat Jabłoni pod tytułem „Od nowa”. Teraz hit radiowy. I w tej piosence jest właśnie taki motyw, żebyśmy się dziś poznali, bo wtedy o wszystko można jeszcze raz zapytać i zorientować się, że odpowiedzi są inne niż były wczoraj. Tak w skrócie.
– Tak. To szukał pan prostej metody, i voilà – właśnie ją pan tutaj wygłosił.
– To ja jeszcze bym poprosił tylko o kodeks z listą tych pytań i wtedy będziemy w domu.
– Ha! Wie pan, kiedyś napisałam taki tekst. Trzy pytania – teraz sobie próbuję to na bieżąco przypomnieć – trzy pytania, jakie chce usłyszeć każda kobieta od swojego mężczyzny. I na pewno było tam pytanie „Jak się czujesz?”. Drugie było „Co o tym myślisz?”.
– I trzecie: „Co z sobotą?”.
– Ha, ha, ha [śmiech].
– Nie! [śmiech] Nie, nie, okej, za szybko, za szybko. Pamiętam, to musi trochę potrwać. No i to trzecie?
– Proszę mnie najpierw tak delikatnie pomiziać, a nie tak od razu za pupę. [śmiech] Prawda? No najpierw musi być… Właśnie to jest to czułość [śmiech].
– Okej, dobra. „Jak się czujesz?”, „Co o tym myślisz?” i to trzecie? Jeżeli pani pamięta, to chętnie poznamy.
– Wie pan, to było chyba „Jak minął ci dzień?”. Tak myślę, że to było „Jak minął ci dzień?”. Teraz sobie próbuję przypomnieć, bo to już było dawno napisane. Ale pewnie tak, bo to był wtedy tekst skierowany też do młodych małżeństw, czyli tam, gdzie są małe dzieci. A jak są małe dzieci i ona „siedzi w domu z dziećmi” – „siedzi” to w duży cudzysłów bierzemy…
– No, zdecydowanie w duży.
– …to łatwo wpaść w coś takiego: „No niby co tam się takiego dzieje w tym domu?”. To nawet nie jest coś, co jest uświadomione, to nie jest uświadomione podejście. Tylko jeśli ja, facet, wychodzę do pracy, wychodzę do ludzi, to dzieją się jakieś rzeczy. I gdy raz, drugi, trzeci pytam, jak tam dzieciaki i są wciąż podobne odpowiedzi, to w którymś momencie przestaję pytać. Bo po prostu – nawet tak nieświadomie to się dzieje – znam odpowiedź. Wracamy do tego wspomnianego małżeństwa – „Ja znam odpowiedź”.
Jak ja byłam z dziećmi małymi w domu, to ja naprawdę odbyłam kilka takich rozmów z moim mężem, którego kocham, uwielbiam, jest wspaniałym facetem: „Ja potrzebuję, żebyś mnie zapytał, jak minął mi dzień. Po prostu mnie o to zapytaj”. On dzwonił w ciągu dnia. Pytał mnie, czy wszystko w porządku. Ale ja nie chciałam, żeby on zadzwonił i zapytał, czy wszystko w porządku, tylko żeby pod koniec dnia zapytał, jak minął mój dzień, mój dzień. Bo to jest dołujące, jak się jest w tym domu, nie? To jest dołujące, jak się jest z tymi dziećmi kolejne dni. Czy to może być ograniczające. I jeszcze jak mnie nikt nie pyta o ten mój dzień, to, to już sama naprawdę z tym zostaję.
– Z perspektywy faceta muszę bardzo podziękować w imieniu pani męża za to, że dała mu pani zadanie, żeby zadawał pani pytanie „Jak się czujesz?”. Paradoksalnie powiem coś ze swojego podwórka. Bo ja jestem gościem, który lubi być doceniony, lubi usłyszeć dobre słowo. I kiedyś miałem tego niedosyt. I przyszedłem do Ani, i mówię: „Ania słuchaj, ja wiem, że to głupio zabrzmi, ale ja mam taką potrzebę, że jak ja wykonam jakąś pracę, na przykład zrobię pranie, to żebyś ty mi powiedziała <Maciek, jak pięknie zrobiłeś to pranie!>, ale musisz tak z sercem, nie?”. Oczywiście, ja mam świadomość, jak to brzmi. Od tamtej pory to już jest w zasadzie kodem między nami, że ja czasem – kiedy czuję, że jak mnie ktoś zaraz nie pochwali, to rzucę wszystko w cholerę – mówię: „Ania, słuchaj, zrobiłem śniadanie, nie chciałabyś mi powiedzieć coś miłego?”. No i Ania wtedy mówi od siebie ze dwie rzeczy i my się do siebie tylko uśmiechamy. Bo nawet jeżeli wiem, że to jest w pewnym sensie wymuszone, to jednak działa, to wystarczy. Dziękuję więc w imieniu pani męża.
– Bardzo proszę. Ja podziwiam i pana, i małżonkę. W sensie, że potrafił pan to powiedzieć na głos do żony, taką prośbę. I ograliście ten temat z dystansem. Nikt się tu nie obraził. No bo „Stary, ale to jest trochę oczywiste, że ty robisz takie rzeczy, nie? Ja to robię jakby normalnie, a ty robisz z tego big deal w ogóle. No brawo, brawo, brawo” – nie?
– Teraz to wszystko poczułem. Dziękuję.
– A z drugiej strony jeszcze mógłby mieć pan poczucie – i to czasem pada przy różnych kwestiach – że pan żebrze o uznanie.
– Hm [zamyślenie].
– No bo ona trochę mogłaby sama się domyślić, nie? A pan musiał o to poprosić.
– To chyba na końcu muszę sprawdzić, jak się z tym czuję. Bo jak nie czuję, że żebrzę, no to możemy chyba w to grać, no nie? Jest mi dobrze.
– Ja w ogóle uważam, że „żebranie” to jest złe słowo. Bo to bardzo źle ustawia myślenie o tym. To już nie jest mówienie o potrzebach. To już nie jest stawanie za sobą. To już nie jest mówienie w rozmowie wprost. Tylko to jest żebranie. I, moim zdaniem, wie pan, słowa kształtują świadomość, słowa kształtują sposób myślenia o czymś.
Podkreśliłam to, jak komuś tutaj ze słuchaczy przychodzi do głowy, że żebrze – i powtarza to sobie. To jest mówienie sobie swojej opowieści, opowiadanie sobie takim słowem o tym, co jest po prostu trudną rozmową, albo właśnie odważną rozmową. Potrzeba trochę odwagi czasem, żeby to powiedzieć, nie? Żeby powiedzieć: „Słuchaj, chciałbym, żebyś mi powiedziała to czy tamto, albo chciałbym, żebyś mnie miziała po plecach czasem, jak mnie mijasz”.
– Panowie, jeśli chodzi o „sobotę”, pamiętajcie – to nie są żebry. Po prostu wyrażacie swoje potrzeby [delikatny śmiech w głosie]. Mam jeszcze jeden wątek, być może kończący. Mamy to małżeństwo, o którym pani wspomniała. Są dzieci, jesteśmy zabiegani. Jak przychodzi wieczór i chcemy oglądać serial – to jest ten moment, o którym wspomniałem – to szybciej zasypiamy niż oglądamy. Jak to zrobić, żeby dla tej drugiej osoby wciąż pozostać ciekawym, atrakcyjnym człowiekiem? Już pal sześć czy mam brzuch, czy nie, czy potrafię się podciągnąć, czy nie, ale żeby było we mnie jeszcze coś z tego, o czym ona kiedyś pomyślała: „Co za gość!”.
– Okej…
– To ja zapytam: Może powinienem znaleźć sobie pasję? Może mam iść biegać? Albo znikać z domu na trzy tygodnie, żeby się stęskniła?
– Ryzykowne. Ha, ha, ha [śmiech].
– Nie, nie, nie [śmiech] nie powiedziałem tego. Ale dobra, może coś możemy zrobić. I my, faceci, i wy, dziewczyny.
– No dobra. Wie pan co? To mam pytania z terapii krótkoterminowej: A po czym by pan poznał, że nadal jest pan atrakcyjny dla żony? Co musiałby pan zobaczyć, co dałoby panu znak, że pan jest atrakcyjny dla żony?
– Wow, dobra. Wszystko co mi przychodzi do głowy: podziw w jakiejś sytuacji, spojrzenie, które mówi „wow”; albo samo zaciekawienie faktem, że coś robię i co to jest takiego, i żebym o tym opowiedział, nawet jeżeli jest to kompletnie niezrozumiałe na pierwszy rzut oka. Nie wiem – te dwie rzeczy przyszły mi do głowy.
– I kiedy ostatnio miał pan okazję zobaczyć ten podziw albo to zaciekawienie?
– Na potrzeby dobrobytu mojego małżeństwa odpowiedź moja, pani Agnieszko, brzmi, że codziennie, codziennie [z uśmiechem w głosie].
– Ha, ha, ha [śmiech].
– A nie, nie, ja nie pytam, jak często, bo nie o to chodzi. Tylko mi chodzi o to, kiedy ostatnio, to znaczy w jakiej konkretnej sytuacji.
– Hm [zastanowienie], czyli pomysłem na to jest zadać sobie to pytanie i przypomnieć sobie tę sytuację. To ja mam odpowiedź. To mnie prowadzi do takiej książki – pewnie ją pani zna, tylko nie wiem, czy pani popiera tę teorię – tam było bodaj pięć języków miłości. Mówię o tym dlatego, że dopiero po przeczytaniu tej książki zorientowałem się, że u mojej małżonki na pierwszym miejscu są drobne przysługi. Co nie mieściło mi się w głowie, bo dla mnie nie mają znaczenia. I do dziś pamiętam, że – powiedzmy, troszkę przerysuję na potrzebę podcastu – najbardziej uszczęśliwiłem swoją małżonkę, jak naprawiłem odkurzacz centralny. I autentycznie to była wdzięczność, to była radość, to był podziw. Nie pamiętam, czy była „sobota”, ale pewnie tak. Więc to odkurzacz centralny, ja już to wiem. Swoją drogą polecam wszystkim tę książkę. A dziękuję za te pytania.
– Tak, ja też polecam. To są w ogóle dobre pytania. Pierwsze pytanie, jakie panu zadałam to było „Po czym pan pozna?” – tak mówimy do słuchaczy, nie? Po czym ja poznam, „że”? Bo się nie zastanawiamy, co konkretnie się podoba. Jakby konkretnie miało to wyglądać? Jakiego ja chcę efektu? I po czym poznam? Co zobaczę? Nie, że coś poczuję. To nie o uczuciach jest, bo odczucia są, potrafią być mylące. Czasem lepiej, żebyśmy nie szli za uczuciami, bo połowa z nas to by dzieci porzuciła, jakby szła za uczuciami. U mnie zaczął się taki moment w rodzicielstwie. Więc nie o to chodzi, żeby się kierować uczuciami, tylko co bym zobaczył w działaniu jej, swoim. Możemy, oczywiście, do różnych sytuacji stosować te pytanie. Po czym poznasz, „że”?
A druga rzecz, o jaką pana zapytałam, to kiedy ostatnio… Tu nie chodzi o to, że tak bardzo dawno temu, że aż nie pamiętam, tylko taka sytuacja, którą sobie mogę przypomnieć. Czyli kiedy to zobaczyłem? I wtedy mogę sobie pomyśleć: „Hm, co ja wtedy takiego zrobiłem, co ja wtedy takiego mówiłem, albo jakie były okoliczności, że wtedy to zaszło – to przyjemne, to dobre czy to, czego bym chciał”. I można to przyłożyć nawet na przykład do tego – okej, to kiedy ostatnio mieliśmy udany seks? Taki, że ja uważam, że był udany i widziałem, że ona też miała udany ten seks razem ze mną? Aha, wtedy. Co takiego robiłem? Jaka to była sytuacja? Dlaczego to tak zadziałało? Jak sobie tak pomyślę dokładnie, co to takiego, to jest to kawałek wiedzy, której mogę użyć dla naszego dobra, żeby ten dobry seks miał okazję się jeszcze powtórzyć.
– Dziękuję bardzo. Brzmi jak… To nie jest szybkie rozwiązanie, ale chyba gra jest warta świeczki.
– Myślę, że tak. Z mojej perspektywy bardzo się sprawdza.
– Pani Agnieszko, stawiamy tu kropkę. Serdecznie dziękuję. Było mi bardzo miło. Raz, że się dowiedziałem sporo. Dwa, że się uśmiałem. Dziękuję, że w takiej atmosferze. I panowie, i wszyscy nasi słuchacze – życzę wam rozmów i „sobót”. Do usłyszenia przy następnej okazji.
– Bardzo proszę. Cieszę się.
– No do usłyszenia, dziękuję!
