– Dzień dobry, witamy w Ojcowskim Podcaście. Przytulam się na misia z każdym ojcem, który nas słucha i radośnie poklepuje po plecach z każdym, dla kogo efektywność rodzicielska i relacje w rodzinie są równie ważne jak dla nas. Dziś porozmawiamy o nawykach. Czy warto je kształtować w dzieciach i jak to robić? Najpierw jednak tradycyjnie już autopromocja. My ojcowie różnie mamy w różnych momentach. Są momenty mocy, radości i spełnienia, są frustracji i bezradności. Są też takie momenty, kiedy szukamy narzędzi wsparcia, żeby poczuć, że potrafimy i że na swojej drodze nie jesteśmy sami. No to takim miejscem, gdzie realizują się te potrzeby jest Forum Tato.Net. 500 mężczyzn w jednym miejscu, konferencja i grupy warsztatowe, to wszystko w Lublinie 9 listopada. Zapisz się już teraz na forum.tato.net, bo liczba miejsc jest ograniczona, a przecież my, faceci, wiemy, że nie ma nic gorszego jak chcieć, a nie móc. Panowie, do zobaczenia, ja też tam będę, mam nadzieję, że się zobaczymy i rękę ściśniemy. A teraz w rozmowie o naszych nawykach. Naszym gościem jest Wojciech Suda. To konsultant biznesowy, który pomaga firmom porządkować procesy, struktury i standardy, a dla nas jak zwykle przede wszystkim od 11 lat mąż i tata trzech synów. Janek 10, Antek 8 i Tomek 9 miesięcy. Cześć Wojtek.
– Cześć, dzień dobry, witam wszystkich.
– Wojtek, jakie to jest przerażające przeczytać w Internetach, że 95 % naszych zachowań w ciągu dnia to nawyki. Czy to jest tak, że my w ogóle coś robimy tak jak chcemy, czy jednak wszystko robimy tak jak ktoś nas nauczył?
– To jest bardzo dobre pytanie. chyba nie spotkam się z tym, że aż tyle. Rzeczywiście sam jak podaję na szkoleniach te wartości, to one gdzieś tam zaczynają się od 40 czy 50 procent. Myślę, że to może trochę zależeć, ale na pewno jest tak, że dużo tych rzeczy, które robimy, to są pewnego rodzaju automatyzmy. Ja myślę, że ważne jest to, powiedzieć, zaczynając od tego, czy to dobrze, czy źle, najpierw powiedzieć, uświadomić sobie, że tak po prostu jest, że tak jesteśmy skonstruowani jako ludzie, tym wypadku biologicznie patrząc trochę jako zwierzęta, że mamy pewne schematy działania i one też się skądś wzięły, wzięły się stąd, że były dla nas w ciągu historii naszej jako gatunku też przydatne. Jeśli nie mamy tego świadomości, no to możemy być ich niewolnikami, natomiast one na pewno też mogą grać na naszą korzyść.
– Czytałem, że to działa w ten sposób, że jak już raz nauczyliśmy się smarować kanapkę, bierzemy nóż, nabieramy masło i smarujemy prawo, lewo, prawo, to za pierwszym razem to było naprawdę wymagające dla naszego mózgu, ale za czterdziestym, kiedy to jest nawyk, to mózg przestaje pracować przy tej okazji, znaczy pracować intensywnie i że tak nam nawyki torują drogę do tego, żebyśmy byli efektywni w życiu. W miarę to się spina?
– Myślę, tak. My teraz mamy taką sytuację przy stole, dzisiaj na przykład jak jedliśmy śniadanie, że ten nasz najmłodszy syn, no on się uczy jeść już te bardziej takie stałe pokarmy. I to rzeczywiście jest fascynujące patrzeć, jak on tam żyłuje, tam widać, że smakuje te różne rzeczy. I widać tutaj, że to jest pewna umiejętność, którą on dopiero nabywa. To jest coś, co jest niby oczywiste, że przecież siadam i jem. A jak sobie popatrzymy na takiego młodego człowieka, to to jest jakiś zestaw umiejętności, który on dopiero będzie nabywał. I oczywiście za jakiś czas będzie tak, że on będzie sięgał po to co lubi, nie będzie się nad tym zastanawiał, będzie robił to co ty powiedziałeś, będzie w określony sposób coś robił albo jadł określone rzeczy. No ale żeby do tego dojść, jego mózg też musi chwilę najpierw popracować.
– To w takim razie, czy te nawyki są zawsze dobre, a może zawsze złe? Jakie one są?
– Ja pamiętam taki warsztat, który miałem przyjemność prowadzić dla ojców z Tato.Net, bo sam też korzystam, jestem beneficjentem tej społeczności już od wielu lat, zapraszam też wszystkich na Forum, mam nadzieję, że tam się spotkamy. I pamiętam, właśnie pytałem o to ojców, no jak jest z tymi nawykami, czy są też złe, no i oczywiście, niestety są też złe, są takie złe, które w dzisiejszych czasach nie mamy żadnych wątpliwości, bo, nie wiem, nauka na przykład wprost o tym mówi, że są złe, typu, nie wiem, palenie papierosów czy jakiś tam niezdrowy styl życia, jedzenie pewnych rzeczy. Więc po pierwsze wiemy, że mogą być dobre i złe, po drugie wiemy, że nawet jak są dobre czy złe, to mogą być robione efektywnie albo nieefektywnie. Bo nawet jeśli coś jest dobre, typu, no myślę, że się zgodzimy w większości tutaj, że mycie rąk jest dobre, potem jak wrócimy z dworu, szczególnie jak mamy dzieci młodsze jeszcze, to możemy się o tym przekonać, no to jak my te ręce myjemy, no to możemy je myć efektywnie, czyli tak, żeby nie było bakterii i zarazków na naszych rękach albo możemy nie być tak, że będziemy to robić długo, wcale tego efektu nie będzie. Po pierwsze są dobre i złe, a po drugie jest też to, że mogą być robione efektywnie bądź nie.
– Jak mówisz dobre, to ja staram się nie oceniać moralności, etyczności danego zachowania, tylko dobre w kontekście spełniania naszych potrzeb. Czytaj: potrzebuję być zdrowy, jak nie umyję dłoni po zabawie z synem w piaskownicy ogólnodostępnej pod blokiem, to jest szansa, że skończę z owsikami za dwa miesiące. Więc skoro nie chciałbym mieć takiej sytuacji, no to myję dłonie. To w ten sposób?
– Tak, natomiast oczywiście wydaje mi się, że ponieważ jesteśmy ludźmi, czyli w tym wypadku jednak więcej niż zwierzętami, to ten aspekt moralny też mocno wchodzi w grę. Są różne badania o tym mówiące, czy różne takie powiedzmy kierunki, które naukowcy gdzieś tam eksplorują i okazuje się, że też nasza moralność jest bardzo spójna z naszą biologią. To znaczy, ona często wynika z pewnych zachowań biologicznych. To, że pomagamy sobie na przykład jako ludzie i myślę, że w większości byśmy się zgodzili, że dobrze jest pomagać innym i że jak ktoś mi pomógł, to ja też chcę mu się odwdzięczyć, to też wynika z pewnych zachowań biologicznych, które nam pozwalały przeżyć jako gatunkowi. Więc też to ocenianie takie bardzo efektywnościowe, o którym powiedziałeś, myślę, że ono mimo wszystko jest związane z pewnymi też moralnymi wyborami, a jak jesteśmy ojcami, którzy mają swoje dzieci, to też wychowując dzieci siłą rzeczy, jakąś moralność im będziemy dawać. I z jednej strony na przykład palenie papierosów można popatrzeć tylko pod kątem pewnej efektywności, czyli wiemy, że ono generalnie jest dla organizmu niezdrowe, ale możemy powiedzieć od strony moralności, że też jest niedobre, bo wybieramy jakieś zachowanie, które wiemy, że bardziej jednak szkodzi niż daje te pozytywne skutki, które też są od strony takiej na przykład psychicznej, że jest to potwierdzone, że gdzieś tam trochę się możemy uspokoić sięgając po tego papierosa, do czego ja mimo wszystko jednak nie zachęcam.
– Jak myślę jeszcze o nawykach, to próbowałem sobie siebie zdiagnozować błyskawicznie przed naszą rozmową i zrobiłem sobie jeden test, który wyszedł mi niepokojąco nawykowo. Wyszedłem spod prysznica i zorientowałem się, że sposób w jaki wycieram ciało ręcznikiem jest za każdym jednym razem taki sam. Ja dokładnie wiem, która część ciała będzie po której i w jaki sposób. Nie liczyłem przesunięć ręcznika po ciele, ale przypuszczam, że to też byłaby jakaś powtarzalna liczba. I teraz – skąd ja to mam? No i zastanowiwszy się nad tym dłuższą chwilę, to ja wiele z tych nawyków to po prostu wyniosłem z domu. U mnie rodzice mówili, znaczy mówili, cenili sobie punktualność, więc ja wszedłem w dorosłe życie jako człowiek, który absolutnie chce być punktualny. I teraz to jest chyba pierwszy krok, uzyskanie świadomości, jakie ja mam nawyki. A jak to zrobić? Jak ja mam się zorientować, co ja robię nawykowo?
– To jest dobre pytanie. Na pewno jest do tego potrzebna pewna refleksja. W dzisiejszych czasach dużo się mówi o czymś takim jak uważność. Ja nawet na Forum Tato.Net miałem przyjemność kilka lat temu o tym mówić. Czyli zdawanie sobie sprawy z tego co się z nami dzieje. I w ten sposób możemy też popatrzeć na to co my robimy. Bo z jednej strony tak jak powiedziałeś pewne rzeczy będę robił w sposób automatyczny i o ile one dają ten efekt, którego ja potrzebuję może nie będę się nad nimi zastanawiał i może takiej potrzeby nie ma. Natomiast jeśli ktoś chce świadomie zmienić, chce np. wdrożyć nowy nawyk albo pozbyć się jakiegoś starego, no to wtedy ta uważność, tej refleksji, od takiej uważności, od tej refleksji będzie się pewnie to zaczynać. Ja się trochę uśmiechnąłem jak wspominałeś o tym wycieraniu się ręcznikiem, bo ja też mam swój sposób i jestem przekonany na ten moment, że on jest najbardziej efektywny. To znaczy, nie wiem, zaczynam jak myję włosy, to zaczynam w ogóle od góry suszenie, żeby potem ta woda nie spływała i tak dalej, czyli ta liczba ruchów też może być ograniczona. Ja trochę na warsztatach, nawet z firmami czasami też pokazuję takie przykłady takich prostych procesów codziennych, które też są zbudowane na nawykach, czyli na przykład jak przygotowujemy śniadanie, że też możemy nad tym pracować, żeby to było bardziej efektywne niż mniej. Natomiast jak zacząć, jak sobie uświadomić? No myślę, że taka pierwsza refleksja może przychodzi wtedy, jak widzimy, że coś nam nie pasuje, to znaczy my już czegoś nie chcemy robić. Czyli jakiś nawyk nam przeszkadza albo chcemy coś robić, a odpowiedniego nawyku jeszcze nie mamy, chociaż byśmy chcieli.
– A gdyby usiąść i pomyśleć sobie, co ja bym chciał, na przykład dajmy na to, trzymając się tego zdrowia, chciałbym być zdrowy, czyli już wiemy, że umycie się czy prysznic, czy po powrocie z piaskownicy ma sens w tym kontekście. I teraz przelecieć sobie taki cały dzień i zastanowić się, co ja dzisiaj takiego robiłem, co mojemu zdrowiu nie służy. I wtedy przypuszczam doszedłem do wniosku, że stresowałem się w pracy. Stres mi nie służy, kortyzol to nie jest dla mnie. Coś czym chcę sobie dawkować swoje ciało każdego dnia przez 8 godzin albo może poszedłem spać za późno bo oglądałem serial, nie wyspałem się, to nie służy mojemu zdrowiu. Czy to jest kierunek?
– Tak, tylko trzeba uważać, bo można w ten sposób dojść do wniosku, że praca mi nie służy, więc w ogóle nie będę pracował, tylko będę leżał w łóżku i się nie stresował, co oczywiście…
– No słuchaj, no… Eureka!
– Prosimy ojców, żeby nie kończyli na tym słuchania naszego odcinka, pójdziemy jeszcze dalej. Ja trochę się śmieję, ale przestrzegam przed takim za prostym podchodzeniem do spraw, mam wrażenie, że trochę tak jest w dzisiejszej kulturze, że w ogóle się nie chce robić rzeczy, które nie są łatwe, że się szuka tego takiego Graala w postaci – no dobra, skoro ja się tym męczę to ja nie powinienem tego robić. No myślę, że to nie jest dobry kierunek patrzenia zresztą znowu jak jesteśmy ojcami i wychowujemy dzieci to mam wrażenie, że znaczy to nie, to nie jest wrażenie, bo to jest potwierdzone też w rozmowach z innymi ojcami, że nieraz naszym zadaniem jako rodziców właśnie wychowujących jest zrobić rzeczy, które niekoniecznie są przyjemne czy to dla nas, dla naszych dzieci bo na przykład muszę zwrócić dzieciom na coś uwagę, co może będzie nieprzyjemne, bo ja się będę musiał zmierzyć z tym, że atmosfera nie będzie tak przyjemna, ale że oni też poczują się przez chwilę smutni, ale robimy to w jakimś określonym celu. Wracając trochę do twojego pytania, na pewno warto zadać sobie pytanie o ten cel, czyli dobra, chcę np. w wieść zdrowe życie, natomiast trochę potem musimy to sobie rozbić na takie bardziej szczegółowe elementy. Co to oznacza, to zdrowe życie dla mnie. To właśnie, jakich zachowań powinno być mniej, a jakich więcej. Wiedząc, że pewne zachowania, no może i tak będziemy musieli robić. Przykład, w dzisiejszych czasach ci z nas, którzy pracują umysłowo, pewnie w znacznej mierze pracują mimo wszystko przy biurkach gdzieś. No wiemy znowu z badań, które badają nasze kręgosłupy i ogóle sylwetkę postawę, że za długie siedzenie nie jest dobre. Czy można wyeliminować zupełnie siedzenie w pracy biurowej? No ja bym stawiał tezę, że jednak nie, że jednak będzie ciężko. Czy można jakoś zrobić, żebyśmy trochę mniej siedzieli, a np. wiem, wstawali czy chodzili? Pewnie tak. Ja podaję tutaj przykład swój. Mam czasami rozmowy telefoniczne z klientami czy nie wiem, jakimiś tam znajomymi, którymi się umawiamy na spotkanie. Mam wtedy słuchawki na uszach, dobrze słyszeć, żeby nic mi nie przerywało, ale też wtedy wstaję sobie i np. chodzę po biurze, co powoduje, że nie siedzę, że ten kręgosłup nie jest cały czas równie obciążony. Więc zaczynając od tego pytania, na co powinienem zwrócić uwagę, co chcę, poprzez co konkretnie, jakie działania mogę wykonać, możemy dojść do tego, co chcemy zrobić albo czego robić nie chcemy.
– No i teraz dochodzimy do noworocznego koszmaru wszystkich Polaków, czyli mam ten cel. No nie no, będę miał fit, sylwetkę, będę super zdrowy, co oznacza, że jak tylko złożyłem życzenia noworoczne, to od razu biorę hantle i ćwiczę i obiecuje sobie, że każdego ranka przez 15 minut przez cały następny rok, jak wszyscy wiemy, mija pierwszy tydzień ćwiczę, drugi tydzień ćwiczę, trzeci tydzień nie ćwiczę. Padło. No to jak to zrobić?
– żeby to było moim nawykiem, żeby to, jest dla mnie dobre, czyli na przykład ćwiczenie bicepsów, generalnie ruszanie swojego ciała, żeby weszło mi w krew, żebym ja, tak jak smaruję kanapkę, nie myślał, czy teraz w prawo, czy w lewo. Jak wycieram ręcznikiem, to najpierw plecy czy brzuszek? Nie! Chcę wstać, ćwiczyć, dalej. Jak to zrobić? Skoro jednego się nauczyłem, to drugiego chyba też mogę.
– Tak, ten przykład z postanowieniami noworocznymi jest rzeczywiście dobry. Mam wrażenie, że nieraz już w Tatonet o nim rozmawialiśmy. Ja też używam tego przykładu pracując z firmami, pracując nad nawykami organizacyjnymi, które właśnie wyrażają się potem w procesach firmowych. No rzeczywiście jest taki, pokazują to nawet twarde dane z siłowni, że ilość tam karnetów rośnie mocno, bo one są dawane jako prezenty.
– noworoczne czy wiem czy kupowane samemu sobie a potem jest dosyć szybki tam spadek chyba już po pierwszych tygodniach. Dlaczego tak jest? No dlatego, że my często zaębitnie podchodzimy do tych naszych celów a jeśli popatrzymy sobie na nawyki no to one są zbudowane na powtarzaniu bardzo prostych i bardzo mało wymagających zachowań. To znaczy jeśli my chcemy zbudować nawyk to
– Po pierwsze, jest do tego już cały przepis, który wiemy w dzisiejszych czasach, między innymi z rozwoju różnych neuronauk, z rozwoju nauki o naszej biologii, tym, jak funkcjonuje nasz mózg, jak funkcjonuje nasz organizm i są te odpowiedzi. Natomiast ja bym powiedział w dużym skrócie, że kluczem jest robienie bardzo małych aktywności. To znaczy te aktywności muszą być na tyle małe i na tyle mało intensywne, żeby one były poniżej pewnego
– radaru naszych takich pierwotnych obszarów mózgu, które widzą aktywność jako pewne zagrożenie. Bo znowu jako gatunek jesteśmy nauczeni, czy nawet wcześniej jako pewne obszary mózgu jesteśmy nauczeni tego, że powinniśmy oszczędzać energię. Czyli jak mam wstać z kanapy, to te pierwotne, tak zwane mózgi, ten mózg gadzi czy stacze, mówisz, słuchaj, stary, poleż sobie, nie masz co tutaj kombinować. No ale to też skąd się wzięło? Wzięło się stąd, że…
– znowu biologicznie jako zwierzęta oszczędzaliśmy energię na ten moment, kiedy ona będzie potrzebna, na przykład kiedy będziemy musieli uciekać przed tygrysem i wtedy ta skumulowana energia nam się przyda. A do niedawna znowu, nawet jako ludzie, nasze zasoby, też te żywnościowe były bardzo ograniczone, czyli było ryzyko tego, że jak ten tygrys wyskoczy z krzaków, to ja rzeczywiście mogę nie mieć tej energii. Jeśli coś zjadłem, to ja powinienem teraz…
– zadbać o to, żeby ta energia była w łącie skumulowana przez odpowiedni długi czas.
– Czy to oznacza, że dobrym postanowieniem noworocznym nie będzie trzy razy w tygodniu na godzinę na siłownię z Mistrzem Polski w podnoszeniu huntley, tylko każdego dnia dwie pompki, dwa przysiady, dwa pajacyki? Czyli coś co czuje, że mnie nie zabije, a może wzmocni. I dopiero za miesiąc, jak już mi to pójdzie, to pomyślę sobie, a może czwarta pompka?
– Może być tak, że to już jest za dużo. Że dwie pompki, dwa przysiady i dwa pajacyki to jest za dużo. Rzeczywiście ja mówię o tym często na szkoleniach, że powinniśmy zacząć od czegoś jeszcze mniejszego niż nam się wydaje. To znaczy raczej mamy taką tendencję, no ja nie zrobię, pójdę biegać no minutę, ale jaką minutę? To ja przebiegnę od razu 5 km, 5 -10 pobiegnę, tak? I ten efekt jest taki właśnie, że następnego dnia już nam się nie chce. Więc rzeczywiście powinna to być taka bardzo minimalna ilość.
– No i tutaj pojawia się pewna wątpliwość, bo często szczególnie facety mówią, ale jak to? To są żarty, Jakie tam dwie pompki? Przecież to nic nie da, żadnych mieśli tym nie zbuduje. I to jest prawda. Mieśli tym nie zbuduje przez jakiś czas, natomiast zbuduje coś dużo cenniejszego na początku, czyli nawyk. Jak ja będę miał ten nawyk, określonej godzinie rzeczywiście trenuję, bo to też jest ważne, żebyśmy nawyk umieścili w bardzo konkretnej rzeczywistości takiej i…
– fizycznej, geograficznej, gdzie to robię, np. w sypialni, ale też konkretnie w określonym momencie, czyli np. już powstaniu, albo zanim pójdę spać, albo w jakimś tam momencie. I jest tak, że są i dobre miejsca, znaczy są lepsze miejsca niż inne i są lepsze czasy niż inne na robienie tych rzeczy. Ale jak sobie to określimy i będziemy ten nawyk robić, znaczy będziemy tą czynność robić, to z czasem zbuduje nam się pewien nawyk.
– Jak będziemy mieli ten nawyk robienia na przykład dwóch pompek, to dużo łatwiej będzie nam dokładać tych pompek i z czasem dojść na przykład do tych 100 pompek. To jest przykład mój, bo ja rzeczywiście ileś lat temu tak zaczynałem, będąc bardzo sprawnie fizycznie, zawsze raczej byłem takim chuderlawym chłopakiem. Ale dużo łatwiej będzie to zrobić niż jak będziemy od razu próbowali się zderzać z tą rzeczywistością, to zrobię 100. No to bardzo szybko…
– Te nasze pierwotne części mózgu nam pokażą, że nie zrobisz dużo przez ten czas. Dodam jeszcze jedną rzecz. Czasami jest tak, że ktoś mówi, ale ja mam takiego znajomego, to jemu się udało. Nie ktoś z dnia na dzień rzucił palenie, ktoś wszedł na Mount Everest, chociaż nie był przygotowany tak. Natomiast w większości przypadków są to takie przypadki, których nie powtórzymy. Więc one są oczywiście fajnie brzmią i się wydają inspirujące. Natomiast dla większości z nas dużo skuteczniejsze będzie to…
– To taki mały sukces w wybudowaniu prostych nawyków.
– No i teraz czas na nasze dzieci. Jak to się dzieje, że nasze dzieci zaczynają mieć nawyki?
– Jak?
– Czy to się dzieje tak, że dziecko na nas patrzy i widzi, że każdego rana robimy śniadanie, więc ono wie, że rano ma być śniadanie? Czy to jest po prostu jego zmysł obserwacji i jakiś system, w którym istnieje rodzinny, więc ono ten system wchłania jak gąbka i potem powtarza jako swój nawyk? To tak się dzieje?
– Ja spotykając się w Tatonet z ojcami też często mówię o tym, szczególnie tym ojcom, którzy mają więcej dzieci i dzieci starszych, że pewnie lepiej wiedzą niż ja o pewnych rzeczach. Natomiast tak, wydaje mi się, że to jest to, co powiedziałeś. Na pewno dzieci siłą rzeczy chłoną to, co jest u nas. I to jest tak, że to jest pewien taki całokształt różnych naszych zachowań, między innymi tych naszych nawyków, nie wiem, moich, żony.
– tego, czego oczekujemy od dzieci, tego, co sami robimy. I dzieci naturalnie to obserwują i powtarzają, i to się zakorzenia, i to też jest już gdzieś tam potwierdzone w kolejnych badaniach, że tak się dzieje. Natomiast oczywiście to, że my coś robimy, nie znaczy, że nie możemy też świadomie kształtować czegoś u naszych dzieci. To znaczy ja na przykład codziennie rano ćwiczę, rzeczywiście od wielu lat.
– uprawiam kalistenikę, takie ćwiczenia z własnym obciężeniem ciała, właśnie te różne proste ćwiczenia, pompki, brzuszki i tak dalej. I moi synowie to widzą, widzą jak ja ćwiczę, natomiast oni jeszcze tego nie powtarzają. Nie chcę ich jakoś tam zmuszać do tego. Trochę mówię, no zobaczcie, jak wstajecie, jesteście rozespani, to może zróbcie chociaż na razie parę pajacyków, żeby gdzieś ta krew zaczęła lepiej krążyć, że to jest dobre ćwiczenie, u mnie działa.
– Ale myślę, że będzie taki pewien moment, to trochę zaskoczy. Z jednej strony będzie to, no tak, tata ćwiczył i pamiętam to, że tata ćwiczył i mi się dobrze czuł i nie miał może bardzo dużego brzucha, chociaż oczywiście to nie tylko z ćwiczenia wynika, ale też, że oni zobaczą pewną wartość tego i sami to zaczną robić. Więc na pewno taka inspiracja jest ważna, natomiast myślę, że jednak w wychowaniu jest też tak, że my pewne rzeczy…
– No musimy w taki sposób też nakazowy wprowadzać, tak? No bo jeśli byśmy przynajmniej na początku zapytali dzieci, co by chciały jeść, to by one mogły jeść tylko słodycze, nie? I wiemy, że nie jest to długofalowo rozwiązanie dobre i dla naszych organizmów i pewnie dla naszych kieszeni w ogóle.
– Jedna rzecz to jest kalka, którą dzieci z nas biorą lub nie. Obserwują sobie i wiedzą, że wieczorem myjemy zęby. Albo że tata myje zęby, więc może to faktycznie warto i kiedyś ta świadomość przyjdzie. A druga rzecz to jest nasz własny plan, czyli jestem sobie tatą i chciałbym dla moich dzieci dobrze i myślę sobie, że zdrowe odżywianie jest dobre, bo będą one zdrowe, to nie tylko jem tak jak ja chcę, ale świadomie dorzucam dwie marchewki i pomidora, bo myślę sobie to dla nich dobre.
– I im to podtykam. I mówię, a pomidory? Dzisiaj poniedziałek to pomidorek.
– Tak, tak. znaczy, my na przykład mamy taką zasadę w domu, że śniadanie i kolacje na ogół mamy w formie takiego szwedzkiego stołu. znaczy, czy ja, czy żona, jak przygotowujemy kolację czy śniadanie, to po prostu wykładamy na desce różnego rodzaju produkty. No i mamy od lat takie założenie, że to, co sobie nałożysz, to masz zjeść, tak, czyli nie wciskamy. Natomiast chcemy, żeby ten talerz był dosyć różnorodny, tak jak różnorodne jest to jedzenie na desce. Ja pamiętam, robiłem kiedyś takie…
– takie szkolenie na Stanfordzie właśnie z takiego zdrowia w żywieniu. I tam była taka bardzo prosta zasada, którą każdy może zapamiętać bez jakichś dodatkowych szczegółów, że im bardziej kolorowo na talerzu, już tym zdrowiej. Więc jeśli tak mamy gdzieś też na tej naszej desce, czyli mamy zielone ogórki, teraz ostatnie nie myliście szpinaku czy rukolę czy sałatę.
– czy mamy pomidora, nie wiem, paprykę żółtą, był dodatkowy kolor, czy właśnie mięso, czy sery biały, żółty. No to myślę, że dobrze jest, żeby dzieci też jadły różnorodnie. Ale to ma też taki aspekt, że wydaje mi się, że wielu rodziców i ojców to potwierdzi, że dzieci też nie wiedzą, co jest dobre, one też nie wiedzą, co im będzie smakować. To znaczy, dopóki one czegoś nie spróbują, no to nie będą wiedziały, że to im smakuje, a to nie. I też jest…
– trochę naszą rolą, tak jak pokazujemy im świat i budujemy pewną ciekawość tego świata. Znowu dzieci osobniczo pewnie mają ją większą lub mniejszą, zależy tutaj od tych jednostek naszych. No to my też możemy świadomie to kształtować, bo… Dobra, słuchaj, ja też tak nieraz mówię moim synom, słuchaj, to nie musi ci smakować, ale dobrze, żebyś to zjadł, bo to jest zdrowe. Tak jak dostaniesz kiedyś, nie wiem, mleki, jak będziesz chory i one nie muszą ci smakować. One wywołują pewien efekt, czy ci smakują, czy nie. I czasem jest dobrze się nauczyć po prostu…
– z takiego założenia wychodząc. Po prostu zjem, bo wiem, że to jest dobre dla mojego organizmu, a może mi smakować mniej lub bardziej i to też jest porząd.
– I czy na końcu jest w tobie taka nutka przymusu, która mówi, nie no Janek, był kabanos, był żółty ser, jeszcze czerwone, papryka. Am czy nie? Czy odpuszczasz? Znaczy decyzja pozostaje po jego stronie.
– Ja myślę, że generalnie jest u mnie takie przekonanie, że czasem powinienem jednak spowodować, żeby dziecko zrobiło coś nie do końca będąc do tego przekonanym, ale też widzę, że to jest tak, że czasem oni czekają po prostu na to, na ile jestem konsekwentny w czymś. Natomiast też nie chciałbym mówić, że za każdym razem będę zmuszał moje dziecko do jedzenia różnych rzeczy. To znaczy, jeśli byście przyszli do nas na śniadanie, to myślę, żebyście zobaczyli, że w większości przypadków jest tak, że…
– że ci synowi jedzą różnorodnie. Chociaż ja też czasami pewne rzeczy im nakładam. Dzisiaj było tak z ogórkami, które kiszonymi, mieliśmy przerwę, bo ich nie kupiliśmy, a zawsze coś tam kiszonego też jemy, że po prostu nakładam i słuchajcie chłopaki zaraz się zacznie sezon jesienny, będą zachorowania, te kiszonki dobrze działają na naszą odporność, tę florę jelitową jemy. Generalnie oni bardzo lubią w ogóle te rzeczy, ale to jest tak, że ponieważ była…
– Przerwa to ja przypominam o tym, te rzeczy znowu są na naszym stole i po prostu mi tam nałożyłem dwa kawałki, które Aniu akurat z dużym smakiem zjedli, żeby nie było. Ja sobie też tych kawałków nawet trochę więcej nałożyłem we siebie.
– Ja czuję ten trud związany z Przymusem. Wiem, że tym rozmawialiśmy jeszcze zanim połączyliśmy się na samo nagranie podcastu. bo ja pamiętam obiady u mnie w domu. Często była zielona sałata i rodzice byli pod tym względem konsekwentni. Nakładali mi zieloną sałatę, której ja nie jadłem i to tak trwało przez lata. I faktycznie na końcu gdzieś tam pamiętam już siebie takiego nastolatka, ja polubiłem sałatę. Tyle, że to nie było sumą wszystkich
– Mhm.
– gryzów, które mi nie smakowały, tylko po prostu któregoś dnia coś mi się niech nie wiem czy w głowie, w kubkach smakowych zmieniło, zacząłem jeść sałatę. Więc może jednak mówić dzieciom, co jest dobre, ale dawać im ten wybór, poczekać aż one dorosną do tego, że im kiszonki smakują i pomidorek jest smaczny. Może po prostu go nie lubią. Czy my mamy robić rzeczy, nie lubimy?
– No ja myślę, że to jest dobre pytanie. To znaczy ja bym postawił to pytanie jeszcze trochę inaczej. Czy dobrze jest czasem robić rzeczy, których nie lubimy? I myślę, że jak sobie mówiliśmy o tym, że czasem muszę wstać do pracy i mi się nie chce, no to wiem, że generalnie ta praca, jeśli ona spełnia pewne nasze potrzeby, daje nam chociażby na utrzymanie tych naszych rodzin.
– no to wiemy, że my powinniśmy to zrobić, mimo że w danym momencie przynajmniej mogę tego nie lubić, czy jeśli za oknem jest bardziej deszczowo niż słonecznie, to może tym bardziej. Więc wydaje mi się, że też na tym polega trochę nasze zadanie jako ojców jednak spowodować, żeby dzieci przez pewien czas dopóki może się same nie przekonają, też robiły rzeczy, które są dla nich potrzebne. I myślę, że sporo ojców tu ma takie doświadczenie, tak jak znowu rozmawiam z ojcami.
– to takie z różnego rodzaju aktywnościami, typu sport, szachy, jakaś inna, inna plastika, muzyka, że dziecko mówi, a ja tego nie lubię. Ale to jest tak, że jeśli nie będziesz robił tego przez odpowiedni czas, to ty nawet nie do końca się przekonasz, że tego nie lubisz. Ja pamiętam, u nas tak było z judo z chłopcami. Ja miałem takie przekonanie i bardzo bym chciał, żeby ktoś na judo prowadził, natomiast…
– Moi synowi zaczęli chodzić i były takie momenty, mówią, no dzisiaj mi się nie chce. Ja mówię, no dobra, ale okej, nie musi ci się chcieć, idziemy tam, macie zajęcia, tak, za które, nie wiem, my też płacimy, tak, więc wydajemy na to pieniądze, ale one są dobre i szliśmy i chłopaki mówili, ale super było, nie? Więc czasami wydaje mi się, że my też wobec naszych dzieci powinniśmy mieć taką, no znowu, tą czujność na to, żeby za łatwo nie rezygnować. Wydaje mi się, że to jest coś, co powinniśmy mieć naturalnie wobec samych siebie jako wobec dorosłych.
– że my też czasem powinniśmy robić rzeczy, które może niekoniecznie w danym momencie mi się chce, no ale wiem, że one są dobre. Tutaj mówię się o tym sporcie, że może wstaję rano i czasem mi się mniej chce, czuję się bardziej zmęczony, bo później się położyłem, ale generalnie dobrze jest jak ja będę ćwiczył i nie zaniedbam tego mojego rannego treningu.
– widzę faktycznie ten drugi koniec, czyli miejsca, którym mój świat składa się tylko z przyjemności, to przypuszczam, że raz na jakiś czas, albo nawet regularnie brałbym narkotyki, pił dużo alkoholu i zajadał się słodyczami, no bo to mimo wszystko gdzieś tam chyba jest przyjemne tego pierwszego, sumie chyba nie wiem, ale tak przypuszczam. No więc okej, zgoda. No i do pracy też spełnia ta praca pewne moje potrzeby. Potrzebą na przykład jest kupienie chleba i jak nie pójdę do pracy, to w którymś momencie nie kupię chleba, bo nie będzie za co. Ok, jakoś się klej. No to te nawyki.
– Ja bym dodał… Maciek, jeszcze mogę? Jeszcze dodałbym jeden element do tego. Przepraszam, że tak przedtem słowo, ale sobie pomyślałem, że znowu żeby nie zabrzmiał tak, że my tylko mamy się cały życie zmuszać i wszystko jest nieprzyjemne i my się musimy zmuszać. To znaczy, jeśli na przykład widzimy jako dorośli rzeczywiście, że z tą na przykład pracą mamy jakiś tam regularny problem, no to może się zastanowić, trzeba na tym czy je nie zmienić, tak? To też jest coś, co jest normalne i co może być dobre, bo może się okazać, że my nie tym się zajmujemy.
– do czego mamy naturalne predyspozycje albo już gdzieś wyeksploatowaliśmy to, robimy i chcielibyśmy spróbować czegoś nowego, pewnie podobnie jest z dziećmi. To, że oni przez jakiś czas pochodzą na judo, nie znaczy, że będę pilnował do końca życia, żeby judo trenowali. Będzie ten moment, że oni sami zadecydują, ale na początku, tak jak budujemy nawyk i on musi mieć pewną powtarzalność z określoną częstotliwością, żeby się zbudować, to czasem musimy to…
– to w taki sposób po prostu to rób, czy mówiąc to sobie, czy innym swoim dzieciom, czy może kolegom w firmie też, jak robimy pewne procesy z kolei, nawyki firmowe, żeby one zaskoczyły w pewnym momencie.
– Jakie nawyki wymieniłby się jako takie, których warto nauczyć dzieci? Czy z Twojego podwórka, czy z ogólnego pomysłu i wiedzy? Co to mogłoby być?
– Ja jak sobie patrzę, ja od ponad 10 lat już jestem przedsiębiorcą, czyli prowadzę swoją działalność w różnych układach wspólniczych, samodzielnie. Natomiast mam takie przekonanie, wynikające właśnie z tej styczności ze światem biznesu, że generalnie warto jest się uczyć przez całe życie. I tak jak kiedyś, nie wiem, może nasi ojcowie już mniej, ale nasi dziadkowie jedną pracę wykonywali przez całe życie, czasami może nawet w jednym zakładzie pracy.
– To dzisiejsza dynamika rynku pracy jest taka, że my prawdopodobnie będziemy co najmniej kilka razy pracę zmieniać, może jeszcze więcej, nawet zmieniając swój zawód, czyli przekwalifikowując się. Więc wydaje mi się, że jedną z takich cennych rzeczy, warto dzieci uczyć, to jest to, że warto się w ogóle uczyć. I jak to zrobić? Według mnie, patrząc na to, że znowu teraz się zderzymy z tym, że system szkolny wygląda tak jak jest. I akurat z tego powodu mam dzieci gdzieś tam w prywatnej pracówce i…
– i oczywiście wydaje na to jakieś konkretne pieniądze, ale uważam, że warto. To mnie też motywuje do pracy. Natomiast wydaje mi się, że ważne jest to, żeby nauczyć ich tego, że samo uczenie się może być przyjemne i jest wartościowe. I trochę rozszerzając może ten problem i to pytanie, widzę, że pewnym bardzo dużym zagrożeniem dzisiaj z czasów może być to, że na początku, jak to dziecko jest małe i się kształtuje,
– My je zniechęcimy do nauki. Będzie przykre skojarzenie z tym, że nauka to jest coś przykrego? Nie. To może być coś bardzo ciekawego, jak nauka, czyli uczenie się, tak jak widzę to w życiu dorosłym, to że ja się trochę muszę uczyć różnych rzeczy odpowiadając na pewne potrzeby moich klientów. To może być samo w sobie fajne. I to jest według mnie jeden z nawyków, podejście do uczenia się przez całe życie, które warto w dzieciach budować.
– A trochę mi to się kłóci z teorią pomidorka. To znaczy, jeżeli ja się czegoś uczę, to faktycznie to nie zawsze sprawia frajdę. Nie, Wojtek wycofam się z tego pytania i zadam je jeszcze inaczej. Wolę pójść do tej listy nawyków. bo OK, mamy więc nawyk systematycznego uczenia. A czy coś jeszcze byś do tej listy dorzucił? Świadomie myślimy o naszych dzieciach.
– Tak, tak, zaraz dorzucę, tylko powiem jeszcze o tym nawyku uczenia, bo oczywiście, jeśli zejdziemy technicznie do tego, co to jest nawyk, tu ja bardzo często odsyłam ojców do świetnej książki atomowej, nawyki Jamesa Cleara, tam jest bardzo fajnie, opierając się na współczesnych badaniach naukowych, ale w sposób bardzo przystępny to wytłumaczone, jeśli zejdziemy technicznie do tego, co to jest nawyk, to oczywiście uczenie się to jest pewna…
– Ja bym powiedział wartość czy zasada ogólnożyciowa. Jeśli my się konkretnych rzeczy uczymy, to mamy pod to zbudowany nawyk. Czyli ja na przykład siadam po pracy i przez 20 minut czytam jakąś książkę dotyczącą biznesu, duchowości, czegokolwiek. I to jest ten moment mojego uczenia. ja pod tą zasadę uczenia mogę zbudować sobie ileś nawyków. Mamy jakieś kursy, poznaję jakąś nową dziedzinę, sportu nawet. Ale dobra, to jest jedna rzecz, to uczenie się.
– Wydaje mi się, że ważne są też te nawyki związane w ogóle z tym naszym jestestwem. U nas ważnym nawykiem są nawyki związane z duchowością. że jako rodzina chodzimy co niedzielę na mszę do kościoła. To, że jako rodzina zwracamy uwagę na to, też my dorośli, też ten najstarszy syn nas, też nie wiem, spowiadamy się i pilnujemy tego. I to są takie nawyki, ale też mamy nawyki związane właśnie ze zdrowiem, z tym że…
– ćwiczymy albo dbamy odpowiednią ilość ruchów. W przypadku chłopców to jest to, że oni sporo czasu spędzają po szkole na podwórku po prostu, co mnie jakoś tam bardzo cieszy, bo czasami się mówi o tym, że a w naszych czasach to było, a teraz to dzieci tylko przy komputerach. Też można świadomie o to zawbać, żeby nie siedziały przy telefonach, tabletach czy komputerach. U nas dzieci nie mają jeszcze telefonów, znowu świadomie, więc to są też takie nawyki. Ja myślę, że warto znowu popatrzeć do tego, co mówiłeś wcześniej.
– patrząc bardziej ogólnie, co jest dla nas ważne w życiu, co jest ważne dla naszej rodziny, na co my zwracamy uwagę. Myślę, że to jest bardzo ważna rola rodziców, bo jednak oni pewne rzeczy definiują i narzucają, bo dzieci jeszcze mogą tego nie wiedzieć. Ale z tego możemy wyciągać pewne wnioski o tym, jakie my nawyki chcemy świadomie budować, w jakich obszarach. W obszarze zdrowia, w obszarze sportu, obszarze uczenia się nauki, w obszarze…
– duchowości i tak dalej i tak dalej.
– Ostatnia rzecz, którą chciałbym Cię zapytać, bo nasz czas nieubłagania dobiega końca, to jest pytanie o złe nawyki. Załóżmy, że widzę, że moje dziecko ma jakiś nawyk i on mi się zwyczajnie nie podoba. To co ja mogę z tym zrobić?
– Dobra wiadomość jest taka, że złych nawyków można się oduczyć. Jeśli wiemy, jak jest stworzona pętla budowania nawyków, ja o tym mówię i mówiłem już nieraz do ojców i znowu odsyłam tutaj do książki Jamesa Clearhose, to jest bardzo fajnie pokazane, ale też zachęcam do rozmowy ze mną, może się na forum spotkamy, może ktoś będzie chciał, to z chęcią się pójdzie do doświadczeniem. Natomiast tak jak budujemy nawyk, tak samo możemy go przerywać. Czyli na przykład, jeśli ja wiem, że mój…
– moje dziecko za często sięga do telefonu, który już mu daliśmy telefon, martego smartfona, gdzieś tam z niego korzysta, no to możemy wprowadzić takie rzeczy, takie zasady, które będą po prostu przecinały tę pętlę na wykłó. Czyli jeśli ten smartfon nie będzie na wierzchu, to ja po niego tak łatwo nie sięgnę, jak mi przyjdzie to do głowy. Co robią rodzice? Można o tym poczytać. To jest ciekawe, że
– Na przykład bardzo bogaci ludzie, mianderzy typu Bill Gates mają w domach takie zasady, że od godziny 18 .00 wszystkie elektroniczne rzeczy trafiają do jakiegoś tam pudełeczka i nikt z tego nie korzysta. To jest jeden ze sposobów przecinania pęti nawyku, czyli jak nie mogę tego sięgnąć, po to sięgnąć tak łatwo, to już tego nie zrobię.
– Jak na przykład to nie daje mi takiej przyjemności, jak mogłoby, to już tego nie zrobię. Z telefonem to jest może ciężki przypadek, czy z ciastkiem, to chyba żebyśmy solili ciastko, żeby nie było tak przyjemne, to pewnie jest pewnym absurdem, ale są też takie metody właśnie na to, nie było tej podpowiedzi przechodzącej potem do działania, nie było tego działania, nie było…
– pewnej nagrody z tego działania i jeśli przecinamy tą powtarzalność, to my możemy też eliminować albo przynajmniej jakiś nawyk świadomie ograniczać. Znowu, to oznacza praktycznie? Że jeśli ja chcę, żeby dzieci siedziały mniej przed komputerem, to mogę np. wprowadzić domowe zasady, ile czasu one mają do dyspozycji, nie wiem, czy w ciągu dnia, czy w ciągu tygodnia, czy jeszcze obwarować dodatkowymi warunkami typu, jeśli zrobicie najpierw nie wiem, jakie swoje podstawowe obowiązki, zadbać o porządek w pokoju, nie wiem.
– Wykąpiecie się, będziecie gotowi do spania, chociaż nie polecam korzystania ze środków elektronicznych przed samym snem, odrobicie pracę domową itd. To wtedy będziecie mogli z tego korzystać. My sami to stosujemy. Chłopcy nie grają dużo, ale czasem grają tam w Minecrafta. Ale też mówimy o tym, że my podobnie mamy. To znaczy ja na przykład w ciągu dnia…
– za bardzo nie zajmuje się przyjemnościami dopóki nie zrobi swoich obowiązków, czyli nie pójdę do pracy, będę pracował z moimi klientami, czy nie będę przygotowywał jakiś produktów czy usług tym, czym się zajmuję, to też sobie na pewne przyjemności nie pozwalam, czyli pokazujemy pewien szerszy kontekst w ogóle tego ich zachowania. Dlaczego my się nie zgadzamy? Nie tylko żeby zakazać, ale też dlatego, żeby oni rozumieli i trochę sobie budowali tą świadomość, którą, znowu tak jak powiedziałeś wcześniej,
– Z czasem ona im gdzieś tam w głowie w odpowiednim wieku zaskoczy, aha, no to dlatego my tak to robiliśmy. Nie tylko robiliśmy dane działanie, czy go nie robiliśmy, ale ono miało pewien sens i pewną logikę w tym, pewien cel, że było taka nie inaczej.
– Panowie, życzę Wam drodzy słuchacze w takim razie, żebyście od dzisiaj na talerzu już zawsze z uśmiechem dzieci mieli pomidorki i kiszonki. Rano ruch, najpierw obowiązki i obydt to było faktycznie możliwe, pewnie jest w jakimś stopniu, no to jest to jakaś droga i co życzymy sobie na niej powodzenia. Wojtek, ja Tobie bardzo dziękuję za rozmowę, za czas, całą wiedzę, którą się z nami podzieliłeś i do zobaczenia na forum.
– Dziękuję bardzo. Do zobaczenia.
– Cześć!
