Z jednej strony atakuje nas technologia, którą lubię, ale jestem świadomy jej zagrożeń, a z drugiej strony my jako rodzice też nie dajemy nic w zamian…
Cały czas dziecko ma jakieś zabawy, ale one nie pozwalają mu znaleźć pasji, bo to są cały czas zabawy takie rozwojowe, ale nie pozwalamy się nudzić, nie pozwalamy dziecku po prostu być z nami. Niech przyjdzie, niech usiądzie, zobaczy, jak my gotujemy, niech posiedzi, niech poprzeszkadza…
Obecność, to towarzyszenie, to jest klucz do przekazania pasji. No inaczej się po prostu nie da…
– Dzień dobry! Witam w naszym ojcowskim podcaście. Podrywamy się na równe nogi z kanapy na myśl o tych wszystkich ojcach, którzy nas teraz słuchają. Witajcie panowie! Ale równie szerokim gestem zapraszamy i serdecznie witamy wszystkich tych, dla których relacje w rodzinie i efektywność rodzicielska są równie ważne jak dla nas.
Dziś porozmawiamy sobie o pasji. Czym jest pasja? Czy warto ją mieć? A co, jeżeli ktoś jej nie ma? Jak jej szukać? I co zrobić, żeby nasze dzieci ją miały, być może? Naszym gościem jest Maciej Mazurek – wielokrotnie nagradzany bloger, grafik, twórca komiksów, wykładowca akademicki, a dla nas, jak zawsze, przede wszystkim tata: Szymona, Hani i Adama. Cześć, Maćku!
– Cześć!
– Maciek, tyle razy słyszałem: „Jesteś rodzicem, jak to byłoby wspaniale, gdyby twoje dziecko miało jakąś pasję, ono będzie wtedy takie szczęśliwe”. Faktycznie tak jest, że my jako rodzice powinniśmy o tą pasję u dzieci tak zawalczyć. Czym jest w ogóle ta pasja?
– Wiesz co, dla mnie… Mi się wydaje, że to jest coś takiego, dla czego jesteśmy w stanie jakby zapomnieć, że czas leci. Ja się jako dziecko łapałem czasami na tym, że jak rysuję i maluję później, to się okazuje, że już bardzo mocno przekroczyłem czas takiego zdrowego rozsądku, żeby położyć się spać. Oczywiście, są rzeczy, które nas tak pochłaniają, typu gry komputerowe też. I jakby to też może być pasją. W moim przypadku to też jest pasją. Ale to jest taki gdzieś tam bardziej może drażliwy temat, który wymagałby większego wytłumaczenia. Natomiast pasja sama w sobie to dla mnie jest coś, co nas pochłania, coś, co chcemy zrobić. Tak naprawdę chcemy. I sprawia nam to straszną frajdę. Czas przestaje lecieć i jesteśmy w stanie o tym długo, długo gadać, bo potem nikt nas już nie chce słuchać.
– Dobrze jest mieć pasję?
– Ja myślę, że to jest w ogóle niezbędne w życiu, żeby mieć pasję. Człowiek bez pasji, wiesz, to jest taki: wstaję, jem, idę do pracy, wracam z pracy, idę spać, wstaję… A pasja sprawia, że coś nam się chce zrobić, że to życie nasze jest żywsze. I to mogą być bardzo, bardzo różne rzeczy. No ale na koniec, co nam zostaje potem w życiu. I ja to często widzę też z takiej perspektywy osoby, która obserwuje nieco starszych też, ludzi, którzy przechodzą na emeryturę i okazuje się, że nagle jakby świat się skończył. Skończyła się praca, dzieci już dawno, dawno są odchowane, no bo to jest emerytura. I co dalej? I się okazuje, że nie mamy co z sobą zrobić. W końcu masz wolny czas i nie wiesz, co masz zrobić. Więc ta pasja naprawdę to jest ta kwintesencja życia. Nie żyjemy jakby po to, żeby pracować. To nie jest taki cel życiowy, tylko pracujemy po to właśnie, żeby móc robić inne fajne rzeczy.
– Maciek, a co byś powiedział tym wszystkim osobom? A znam całą pulę takich osób, które, jak zapytałbym ich, jaka jest twoja pasja, to powiedzą: „A nie wiem”. To co? To oni są tacy już smutni i to już koniec? Tylko ta praca i lepiej, żeby nie dotrwali do emerytury, bo nie będą wiedzieli, co zrobić z czasem?
– Znaczy, na pewno jest to niebezpieczny moment w życiu, kiedy stwierdzasz, że nie masz pasji. Pytanie, czy naprawdę nie mają pasji, czy może nie odnaleźli. Wiesz, ja też nie chcę tak arbitralnie się wypowiadać na temat życia innych ludzi, których nie znam, bo różnie może być. Może być tak, że po prostu naprawdę nie mamy czasu na tę pasję, bo życie pisze różne scenariusze. Bo jestem w stanie wyobrazić sobie gdzieś tam, na szczęście tylko wyobrazić, sytuację, że ktoś ma dziecko, które wymaga większej opieki, jest chore w jakiś sposób i masz pracę, musisz latać po wszystkich rehabilitacjach itd. No i nie ma czasu na pasję i w końcu patrzę, że faktycznie tego nie ma. Ale mimo wszystko gdzieś może warto się zastanowić, co jest takiego, co nas w życiu kręci. Wiesz, tą pasją może być ojcostwo, tą pasją może być też dbanie o swoje małżeństwo. I wtedy to nie są obowiązki, tylko to są przygody. I to jest też bardzo fajne, że w każdym miejscu gdzieś możemy sobie znaleźć coś, co nas będzie, tak mówiąc kolokwialnie, kręciło po prostu. No ale warto, warto szukać. To jest, jak dla mnie, to jest absolutny taki… takie must be w życiu, żeby mieć tę pasję, jedną chociaż, gdzie możemy się odprężyć, zrelaksować, poczuć, że skrzydła wyrastają i lecimy przez życie dalej.
– Ja powiem za Miłoszem Brzezińskim do wszystkich osób, które nas słuchają i nie mają poczucia, że mają jakąś wielką pasję w życiu. Swoją drogą myślę, że ja byłbym jedną z takich osób – ja co prawda uwielbiam ojcostwo i uwielbiam piłkę nożną, one pochłaniają mnie, ale czy ja jestem pewien, że to jest moja pasja? A pewnie nie jestem? A za Miłoszem Brzezińskim powtórzę, bo kiedyś słuchałem takiego podcastu z nim. On powiedział, że konstrukt psychiczny wielu ludzi sprawia, że oni nie będą mieli w życiu pasji i nie wartościował ich jakości, ich życia do jakości życia osób z pasją. Przy czym to tylko daję jako taki wytrych, żeby sobie ujrzeć, jeżeli ktoś pomyślał: „O nie, a ja?”. A teraz Maciek wracamy do ciebie, bo ty z kolei, jak mówisz o pasji, to ci się oczy zapalają.
– Kurczę, wiesz co? Nie jestem pewien, czy jestem w stanie się z tym zgodzić, że są ludzie, którzy… To jest tak, jak z talentem czasami, bo patrzymy na to, że ja nie umiem rysować, ja nie umiem grać na gitarze czy śpiewać. To znaczy, że ja nie mam talentu. To nie jest prawda, bo wszyscy mamy jakiś talent, do czegoś mamy talent, jeszcze go nie odkryliśmy. A nam się to kojarzy ze sztuką, z jakimiś takimi umiejętnościami, które gdzieś tam niektórzy mają, a inni nie. Ale to nie do końca tak jest. Niektórzy mają talent do mówienia, niektórzy mają talent do opiekowania się, niektórzy mają talent do gotowania czy do sadzenia kwiatów, a inni zabiją każdą roślinkę. Więc to jest trochę tak. I z pasją też tak może być, że różne rzeczy, też nasza praca może być pasją, tylko żeby nie przegiąć. No bo to też jest fajne, że jednak ja robię rzeczy, które lubię, które mnie pasjonują. Czy jestem na wykładach, czy projektuję jakieś rzeczy, czy rysuję komiksy – to też jest moją pasją. Może inaczej –może moja definicja pasji jest trochę szersza. Dlatego mówię, że każdy gdzieś to powinien mieć.
– Ja natomiast i tak pójdę za tą definicją, przy której ci się oczy świecą, bo jak mówisz o swoich pasjach, jak rozmawialiśmy nawet przed podcastem, to no faktycznie czuć było, że coś się w tobie zapala. I jak myślę sobie o przyszłości moich dzieci, no to no chciałbym, żeby miały pasje. Jeżeli mają to odczuwać tak, jak ty o tym opowiadasz, to niech tak się właśnie stanie. A u ciebie chyba jest tak, z tego co mówiłeś, że dzieci jeszcze – to już w ogóle jakiś Święty Graal ojcostwa – twoją pasję dzielą z tobą. Co to jest?
– Tak. W różnym stopniu oczywiście, bo też taka ważna informacja na początek, żeby nie narzucać tej pasji, a raczej zarażać, czyli w jakiś taki sposób interaktywny, powiedziałbym, w tym uczestniczyć, a nie, że ty masz robić to, bo ja chcę. To często też jest… Ludzie tak przekazują prawdy o przyszłym zawodzie dziecka, że tutaj rodzina prawników, ty też będziesz prawnikiem, a ktoś chce grać na skrzypcach. Znam takie przypadki. Ale jeśli chodzi o tę pasję, którą my współdzielimy, to jest ona związana z takim światem, powiedzmy, nazwijmy go fantastycznym. To też jest bardzo szeroki termin, bo tam wchodzą i gry planszowe, i gry RPG, czyli takie gry, gdzie wcielamy się w jakąś rolę, opowiadamy, jak jesteśmy w tej grze, takie właśnie narratorsko-historiotwórcze gry. Całe systemy są, oczywiście. W to też wchodzą różne książki, różne filmy, komiksy, czyli tak bardzo szeroko pojęta fantastyka. Z założeniem też, że nie przyjmujemy wszystkiego w ciemno, bo jak każda dziedzina życia może mieć swoje ciemniejsze strony. Więc tutaj po to też jest tata w tym wszystkim, żeby nie dawać: „Masz, wszystko jest dobre”, bo nie wszystko jest dobre. Ale możemy powybierać i możemy stworzyć fajną platformę do tego, żeby się razem pobawić, razem pośmiać. No i później to jest tak, jak mamy jedną pasję, jakąkolwiek gdzieś tam, taki punkt zaczepienia, to jest nam łatwiej mówić o innych rzeczach. Okazuje się z czasem, że pewne rzeczy wychodzą. Z moim najstarszym synem odkryliśmy wspólną pasję do gotowania. Czego bym nie przewidział jakiś czas temu. Czy jeszcze dawniej ja sam nie wiedziałem, że będę lubił gotować i jakieś różne potrawy pichcić, a teraz faktycznie prześcigamy się w tym, kto co bardziej nowatorskiego wprowadzi. Więc też domownicy na tym zyskują, [śmiech] czasami mocno, bo tutaj się pojawiają ciasta, jakieś różne dziwne potrawy…
– Jak są eksperymenty, to też czasem i tracą [śmiech w głosie].
– No, ale nie muszą jeść wtedy, wtedy my tracimy, bo musimy myć te gary. Ale tego typu historie na przykład. Z młodszym synkiem piłka nożna, której ja nie do końca podzielam jako może fan, który ogląda, ale pasja mojego najmłodszego synka przerodziła się w to, że moją pasją stało się jakby takie trenowanie go, chociaż nie za bardzo umiem, ale on ma 6 lat, więc też za dużych skilli mieć nie muszę jeszcze.
– A wróćmy jeszcze do ciebie. Od czego się u ciebie zaczęło? Jeśli chodzi o tę fantastykę, ten świat.
– Wiesz co, ja urodziłem się w 1982 roku, więc jakiś czas temu, więc te pierwsze lata życia nie było za bardzo wyboru takiego, że tak jak dzisiaj wchodzisz sobie do sklepu, kupujesz koszulki itd. Ale gdzieś tam od dziecka zawsze lubiłem rysować i rodzice to zauważyli, więc jak się pojawiały gdzieś w sklepie komiksy, no to mi kupowali. No tego nie było dużo, bo kto pamięta te czasy, to wie, że tam był jakiś „Kajko i Kokosz” i to jeszcze nie w kolorze, na tych żółtych kartkach. Ale pojawiły się też komiksy zagraniczne i moim takim ukochanym był „Hugo”, którego czytałem tak, że aż się te zeszyty zdarły [śmiech]. A co ciekawe, miałem potem dzięki właśnie pasji do fantastyki wiele, wiele, wiele lat później przy okazji Festiwalu Fantastyki Pyrkon spotkać autora tego komiksu i po trzydziestu paru latach jakby takiego sentymentu do tego komiksu dostałem autograf od niego dla mnie. Nigdy nie zbierałem autografów, ale tutaj musiałem.
– Twoja droga jest taka, że lubiłeś coś robić i po prostu to robiłeś. Rozumiem, że miałeś też od swoich rodziców jakieś przyzwolenie na to, że: „No zobacz, ten Maciek znowu siedzi i rysuje”. Czegoś takiego nie było, tylko właśnie mogłeś to robić.
– Nie. Absolutnie nie. Może tak szczęśliwie trafiłem akurat na takich rodziców, bo moja mama jest z zawodu z wykształcenia pedagogiem, socjologiem, zajmowała się też edukacją i w tych latach 90., później też troszkę nowatorsko bardziej nawet się zdarzało, później zajmowała się rodzinami zastępczymi, adopcjami, więc też to wszystko się kręciło wokół jakby dawania dzieciom szansy. Z kolei to rysowanie to jest właśnie niespełniona pasja mojego taty. No takie były czasy, że to nie było jakichś opcji, że mógł sobie wybrać liceum plastyczne. Natomiast tak cicho wspierał, nie przeszkadzał absolutnie. Więc ja, jak już się dostałem do liceum plastycznego, to spełniłem jego marzenia trochę. Więc nie było przeszkadzania, było takie pomaganie na tyle, na ile się dało. Wiadomo, że to też był przełom lat 80., 90. Oni nie za bardzo mieli pojęcie, jak to zrobić, bo skąd mieli wziąć tę wiedzę, nie wzięli sobie z internetu, bo go nie było. No i te komiksy się pojawiły. I ten świat, który tam był, czyli właśnie ten „Hugo” na przykład niech będzie, ale „Kajko i Kokosz” też, tam gdzieś pojawiają się takie elementy magiczne, a takie bezpieczne, jak to w bajkach, no po prostu wszystkie bajki gdzieś tam są i legendy o to oparte. I ten świat rozszerzony powiedzmy o takie elementy to było fajne. I później pamiętam taki był moment w sam początek lat 90. Znajomi rodziców kupili sobie magnetowid VHS do tworzenia i nie wiem skąd, bo to my się znamy do dzisiaj zresztą z tą rodziną, absolutnie nie przejawiali żadnych i nikt do tej pory nie przejawiają fascynacji science fiction, ale to był taki motyw, że jest taki film z Ameryki i to były „Gwiezdne wojny”, ten czwarty epizod, czyli pierwszy jakby wydany, czyli czwarty i myśmy to oglądali z takimi wypiekami. Ja miałem wtedy nie wiem, z osiem lat, może coś takiego, dziewięć, i ja nie za bardzo zrozumiałem to, ale byłem tak zafascynowany w ogóle tym światem, tymi statkami kosmicznymi, że to był taki moment, że ja po prostu popłynąłem. I później jeszcze – zanim zadasz pytanie – następnym było to, że ja bardzo lubię czytać. Jak zacząłem już sam chodzić do biblioteki, sobie wybierać książki, które nie są lekturami, to się okazało, że też jest mnóstwo fantastycznych dosłownie i w przenośni książek. I też zauważyłem, że są pewne historie, które mnie bardziej interesują. I później trafiłem na Tolkiena i przeczytałem „Władcę Pierścieni”. Praktycznie, no może nie na jedno posiedzenie, bo to się nie da, bo bym umarł z odwodnienia.
– No byłbyś niezły.
– Ale z wypiekami. Absolutnie zakochałem się jakby w tej baśniowości jego świata. I to już nie ma drogi odwrotu.
– Z punktu widzenia teorii to u ciebie zadziało się wszystko w zasadzie książkowo, czyli raz, że doświadczałeś sam czegoś, czyli rysujemy, lubiłeś to i po prostu miałeś okazję robić to dużo. Druga rzecz, to miałeś styczność z czymś nowym dla siebie, czyli „Gwiezdne wojny” jako film i to sprawiało, zasiało pewnie ziarno w tobie. Takie myśli, że okej, to jest wspaniałe. I kolejna rzecz, której spróbowałeś to „Władca Pierścieni” i to obrodziło miłością, która trwa do dziś. Jest taka teoria, która właśnie mówi, że do 12 roku życia dziecko powinno przetestować różne rzeczy. Jazdę konną, łyżwiarstwo, taniec, malarstwo, balet, modelarstwo. Im więcej, tym lepiej, dlatego że ono spróbuje, prawie na pewno zostawi, ale wspomnienie emocji związanych z wykonywaniem czynności zostanie. I w momencie, kiedy ono zaczyna kształtować swoje osobiste własne myślenie już tak bardzo mocno, to ono będzie chciało wrócić do tego, co było tak dobre. I w ten sposób być może stworzy się pasja. Jak patrzysz na swoje dzieci, jaką one ścieżkę tu przechodzą?
– Podobnie, wiesz. Tutaj jeszcze warto dopowiedzieć do tego, co mówisz, z czym się absolutnie zgadzam, co dla wielu rodziców, z czym się spotkałem też, jest pewnym problemem, jeśli nie wiedzą takiego faktu, że mniej więcej właśnie w tym 12-13 roku życia następuje taka zmiana w umyśle i okazuje się, że dziecko przez, nie wiem, od 4 roku życia coś robiło z wielką pasją i nagle wstaje rano i mówi, że już więcej nie. I na to też trzeba pozwolić. To tak po prostu się dzieje. Jakby kształtują się nowe gdzieś tam połączenia w mózgu, stare gdzieś tam zamierają. I powoli rodzi się nowy człowiek. I tak było u nas w przypadku Szymona, najstarszego, że on z wielką pasją grał na perkusji. I od naprawdę malutkiego, jak gdzieś byliśmy w restauracji jakiejś japońskiej, i dostał pałeczki, to on nie mógł przestać po prostu nimi walić w stół. I jak tylko dostawał patyki, to grał. I potem faktycznie grał na perkusji, był w szkole. Miał taki no kurs jakiś taki, to go woziłem. Jak się przeprowadziliśmy do domu, to w domu też już sobie mogliśmy pozwolić na to, żeby mieć perkusję, bo w bloku to nie bardzo. Ale właśnie było dosłownie tak, że któregoś dnia po prostu przestał grać.
– Co ty pomyślałeś jako tato? Dramat?
– Ja wiedziałem, że tak może być. Więc jakby okej, pytałem się, prostu rozmawialiśmy, dlaczego, co. „No tak jakoś” – mówi. No nie wiem, sobie tam jeszcze od czasu do czasu pograł, ale tak zaczęło się kurzyć. Ale w końcu wziął gitarę. I na tej gitarze sobie grał. I widzę, że mu to pomaga się zrelaksować. To nie jest gra na poziomie tego, że otworzy zespół rockowy i to będzie drugi Led Zeppelin, ale to też nie o to chodzi, bo właśnie tym jest pasja, że mu to sprawia frajdę. Ja też lubię grać na gitarze, nie mówię, że umiem, ale lubię i jak mam taki dzień cięższy, że dużo rzeczy w pracy się dzieje, no to sobie biorę gitarę, idę sobie trochę pobrzdąkać i jakoś tak jest lżej.
– Jest coś takiego, że ludzie, którzy pasję nazywają czasem hobby, chociaż to trochę umniejsza pasji pewnie, ale mówią, że to nawet dobrze, jeżeli pasja lub hobby są bezproduktywne, bo to chodzi o tę przyjemność, która z tego płynie. U mnie piłka nożna, ja w momencie, kiedy wchodzę na boisko, to przez półtorej godziny moje dwie myśli, to jest jedna „kopnij”, druga „biegnij” i czas nie istnieje. Ja mogę robić to cały czas, dopóki mi ciało nie odmówi posłuszeństwa, więc absolutnie się z tym zgadzam. A jeszcze o Szymonie powiem jedną rzecz. Patrz, jest mały, jesteście w restauracji, bierze pałeczki, zaczyna stukać i wy w którymś momencie widzicie, że on to lubi, to co zrobiliście, żeby go stymulować w rozwoju ku temu, co lubi? Czy było coś takiego?
– Wiesz, co? Nie potrafię sobie przypomnieć tak dokładnie tej ścieżki, bo te rzeczy się trochę tak wydarzają, bo jeśli masz świadomość tego, że właśnie dzieci szukają swojej drogi i niekoniecznie jest to droga, którą ja wybieram, no to się podpowiada. Tak jak mówię, ja lubię być tatą. To jest coś, co ja lubię, sprawia mi to frajdę i ja bardzo lubię… też zauważyłem, czego nie wiedziałem wcześniej, bo nie miałem dzieci najpierw, potem miałem, że ogromną frajdę sprawia mi pokazywanie świata im. I to jest coś, co naprawdę sprawia mi taką radochę, jak jesteśmy gdzieś na wakacjach czy cokolwiek. I „Tato, a co to tam?”. Wiesz, takie pytania czasami są absurdalne. Albo gdzieś idziemy, mogę pokazać, powiedzieć, opowiedzieć, pokazać właśnie kawałek świata. To jest coś fantastycznego. Więc jak widziałem, że on tymi patyczkami wywija, no to tak powoli, powoli, a gdzieś tu u znajomych była perkusja i ja wtedy też zaczynałem współpracować z zespołem Lux Torpeda, więc tamtej perkusji jest dużo, więc też Szymon mały miał okazję w studio zobaczyć tak sobie, postukać w te bębenki Krzyżyka i gdzieś na koncercie taki malutki jeszcze był w słuchawkach budowlanych, ale nie patrzył właśnie na gitarę, tylko na tę perkusję. No i od słowa do słowa, od zdarzenia do zdarzenia gdzieś tam sobie zaczął grać. Najpierw na bębenku jednym, takim po prostu werblu, a później właśnie kurs perkusji i perkusja w domu.
– Powiedziałeś o Szymonie. Adam, mówiłeś, piłka nożna. A Hania?
– Hania jest najbardziej artystyczna z całej mojej ferajny, więc my sobie rozmawiamy o malowaniu, o obrazach. Notorycznie Hania podbiera moje farby, moja sztaluga jest u niej w pokoju, więc to tak wygląda mniej więcej, że jak jadę do sklepu, a to żeby jakieś tam przywieźć, kupić podobrazie. Więc my sobie w ten sposób tutaj radzimy. Takie trochę dziewczyńskie sprawy jej na początku, ale też związane gdzieś z plastyką. Jak była malutka, to też jej paznokcie malowałem i to też nie na czerwono-niebiesko, tylko szturmowców robiłem, jakieś tam Minionki, truskaweczki, takie rzeczy. Oglądałem tutoriale na YouTube, jak się maluje paznokcie, nie miałem takiego doświadczenia.
– Maciek, ja cię będę na eventy tatonetowe zabierał. Będziesz malował buzie [śmiech].
– To też, to też się zdarzało. Ale to jest inny klimat i to trzeba złapać. Każde dziecko jest inne, jeden lubi właśnie perkusję, drugi, jak się Adasia wypuści na dwór z piłką, no to on jest nie do zdarcia. To ja już naprawdę mam dosyć, a on dalej, jeszcze więcej. Wraca z treningu i jeszcze, żeby tak dokopać trochę. Hania jest inna. Każdy z nich jest inny. Hania jest jeszcze inna, ale Hania ma pasję, jaką jest harcerstwo. I w ogóle jest bardzo społeczna. Ona musi z ludźmi być. I to harcerstwo jest w zastępie skautów i tamte wszystkie właśnie ich przygody. I wiesz, to jest taka dziewczynka, młoda kobieta za chwilę. Ale jak jest harcerstwo, no to są zakładane buciory, spodnie moro i tydzień w lesie, pod namiotem, jakieś alarmy burzowe w zeszłym roku były, gdzieś tam ich podtapiało. Najlepsza przygoda życia. Więc i to też wspieram i wożę na te zbiórki, więc nie ma z tym problemu. Trzeba widzieć, co sprawia przyjemność i w tym brać udział.
– Przyczepię się na chwilkę do przykładu Adama. Piłka nożna, coś co twoją pasją nie jest, a jednocześnie, ponieważ twoją pasją jest ojcostwo, to odnalazłeś swoje miejsce w jego pasji, czyli trenujesz go.
– No na tyle, ile tam kopię piłkę, bo on uwielbia bronić. Bo ta pasja działa w dwie strony. Nie, że tylko ojciec zaraża dzieci pasją, tylko jak dzieci mają pasję, można się w to wkręcić. Bo lubię sport nawet, nie jestem jakiś sportowcem, ale lubię sobie czasami gdzieś tam pograć w piłkę ze znajomymi czy z dziećmi, ale to jest tak, że jakby widziałem tę jego fascynację, więc ja chciałem w tym uczestniczyć, bo widziałem, że on tam mnie też chce, żeby tata na trening zaprowadził, żeby tata patrzył, jak on gra. „Czy widziałeś, jak strzeliłem bramkę?” – to jest ważne. I na początku miał pewien taki problem z wejściem w grupę, jest dosyć nieśmiały, ale widziałem, że on walczy ze sobą, że chce, więc ja cierpliwie tydzień po tygodniu pod tym boiskiem czy potem zimą pod salą siedziałem, mówiłem: „Spokojnie, krok po kroczku” itd. Teraz: „Pa!”. I leci. Przełamał swoje jakieś takie lęki. To też jest fajne. Wiesz, jakiś czas temu byliśmy na meczu Lecha Poznań, bo jesteśmy z Poznania. Więc to, że dwa lata temu go prowadziłem wytrwale na te treningi sprawiało, że po dwóch latach byliśmy sobie na meczu, a stadion Lecha akurat jest dosyć okazały, oprawa meczu jest dosyć okazała, bo kibice są bardzo zaangażowani, więc to robi gigantyczne wrażenie na sześciolatku. I to było z tatą przeżyte. „Tata zabrał mnie na mecz!” – i to dla mnie wystarczy, to już jest najlepsza zapłata, jaka może być.
– To jest jedna ze ścieżek, ta, o której mówisz, o którą ja się staram dla siebie także, czyli to, że rolą taty być może jest towarzyszyć dziecku w jego pasjach. Natomiast jest jeszcze druga rola, ta, która mnie w tobie frapuje niesamowicie, bo chciałbym pewnie, żeby stała się w jak największym stopniu także moim udziałem, czyli masz swoją pasję i dzieci ją przechwytują od ciebie. Czyli – ja mam przyjaciela, on jest największym kibicem piłkarskim, jakiego znam na świecie, w pozytywnym słowa znaczeniu. I on trójkę swoich dzieci, dwóch chłopaków i córkę, ciąga na 4.00 rano pod stadion, kiedy jego drużyna wraca autokarem, żeby się z nimi przywitać. Jeździ po hotelach za reprezentacją, żeby złapać autograf i bierze wszystkie te dzieci ze sobą. Oni, jak zwiedzają Europę, to jego małżonka ma na liście zabytki, a on stadiony, które ma zobaczyć. I on zabiera te dzieci. I oni to lubią. Oni tu robią razem z nim i z twoich opowieści czytam, że jest podobnie, że oni te gry RPG, te „Gwiezdne wojny”, te przebieranie się za postaci, za Lorda Vadera czy kogoś tam innego, oni tu lubią. Jak to zrobiłeś?
– Wiesz, co? To się samo dzieje troszkę. To jest może mało konkretna odpowiedź, bo wiadomo, chcielibyśmy dostać takie: „Zrób to i to, o tej godzinie”…
– Prosimy.
– Ale to się dzieje gdzieś tam samo przy okazji, bo wiesz, taki krótki przykład podam, o którym chyba rozmawialiśmy jeszcze przed nagraniem. Jakiś czas temu miałem okazję rozmawiać w takim gronie profesorskim, no na tam różne tematy sobie tam siedzieliśmy i gadaliśmy. Jeden z profesorów, bo pojawił się temat opery, jeden z profesorów, okazało się, że jest wielkim fascynatem opery. Coś, co jest mi obce. W sensie takim – lubię kulturę wyższą, bardzo. Okazało się, że bardzo lubię musicale, czego też nie wiedziałem, dopóki nie sprawdziłem. A właśnie, à propos musicali – dygresja do dygresji teraz. W zeszłym tygodniu z synem najstarszym, Szymonem, byliśmy na musicalu „We Will Rock You” na podstawie muzyki Queen. Fantastycznie się razem bawiliśmy sobie, zrobiliśmy taki wypad do Warszawy na weekend. We dwójkę tylko. No właśnie, ten profesor mówił o tej operze, on dostał wypieków, on opowiadał z taką pasją, że ja potem wsiadłem do samochodu, włączyłem Spotify i zacząłem słuchać Wagnera.
– On cię zaraził tą pasją.
– Ale dokładnie to jest tak. I dzieci tym bardziej chłoną, bo przede wszystkim dla dziecka tata jest najlepszym, największym bohaterem. Mama i tata to jest absolutny numer jeden. Nikt nigdy nie będzie cię tak podziwiał, jak twoje małe dziecko. Potem może mu trochę przejdzie, ale w tych pierwszych latach jest się absolutnym bohaterem. Tata wie wszystko, tata wszystko potrafi, dla taty wszystko jest możliwe. I jak dziecko widzi, że tata czymś się pasjonuje, że widać, że to dziecko nawet tego na początku może nie rozumie tak jakoś, wiesz, całościowo, ale czuje, bo dzieci czują. Na początku rodzą się i czują. Przecież na początku nie mówią w ogóle, zanim aparat mowy się wykształci, to dziecko myśli, bo wiesz, jak dziecko myśli, skoro nie zna słów. No, psychologia twierdzi, że myśli emocjami, więc… tym bardziej jest dziecko chłonne na emocje nasze, dlatego też tak ważne jest, jaka jest atmosfera w domu. I na plus, i na minus. Ale jak widzi naszą pasję do czegoś, to coś tym się zaraża. Jak gdzieś idziemy i pokazujemy, że to jest fajne, to dziecko wierzy w to, że to jest fajne. I nie do końca może to jeszcze połączyć kropki, ale wierzy w to, że to jest fajne, bo my mówimy, że to jest fajne. Więc jak idziemy, o 4.00 rano na przykład pod stadion, żeby spotkać się z Borucem czy z Lewandowskim. I tyle jestem w stanie wymienić z kadry.
– Nieźle, egzamin zdany.
– Tak? To wiesz, Adaś jest zamiennie, albo jest Borucem, albo jest Lewandowskim. Zależy, po której stronie piłki staje.
– Ale słuchaj, ty w Poznaniu tam u siebie to nie mów, że Boruc. Bardziej jakiś Kotorowski albo…
– No tak, ale wiesz, reprezentacja teraz to tam.
– Broni się, tak.
– Jakiś tam widział plakat i przeczytał sobie [śmiech], wydukał, bo ten etap jeszcze, umie. To dziecko jest w tym wszystkim i to jest fascynujące, bo „Jestem tutaj z tatą!”, że „Coś się dzieje!”. I to potem tak działa. Od jednego eventu do drugiego i nagle staje się to czymś naszym, więc po prostu trzeba być. Trzeba być. I tutaj ja mam też taką historię, co to znaczy właśnie „być”, jakie to jest potężne słowo. Bo jeszcze w Starym Testamencie Bóg się przedstawia jako „Jestem”. No nie? I co to znaczy „jestem”? Właśnie to jest to. Jak ojciec mówi do dziecka „jestem”. Tam „Tato, jest ciemno”. Dziecko się boi, mówi: „Tato!”. Ja mówię: „Jestem”. I nagle staje się wszystko jasne, bezpieczne, już nie trzeba się bać. To jest to słowo, czyli ta obecność, to towarzyszenie, to jest klucz do przekazania pasji. No inaczej się po prostu nie da.
– W takim razie wracam w sumie do czegoś, od czego zaczęliśmy. Bo żyjemy w tym przekonaniu, że jeżeli mamy pasję i dziecko nas obserwuje, jak przeżywamy prawdziwe emocje albo zachłystujemy się czymś, co robimy, to ono będzie chciało w tym uczestniczyć, poznać to, dotknąć tego, co robi tata i być może faktycznie się zarazi. Oby tak było. Pytanie pozostaje, co jeżeli my jako rodzice nie mamy tej pasji albo nasze dzieci – patrzymy i nie mają. Może masz jakąś radę? Ja mam jakieś dwie zapisane. Pierwsza to jest za Thomasem Edisonem, która brzmi tak: „Jeżeli spróbowałeś już wszystkiego i twierdzisz, że nie działa, to znaczy, że nie spróbowałeś wszystkiego” – to jest pierwsza. A druga to jest rada dotycząca nudy. Czyli, jeżeli człowiek jest wyspany i najedzony, i powiedzmy, w standardowym stanie psychicznym, w sensie nie w jakiejś ciężkiej depresji, to nudząc się, w którymś momencie jego organizm podpowie mu, co on chce robić. I jeżeli się za tym pójdzie, to kto wie, czy tam na końcu nie czai się pasja. Co ty o tym myślisz?
– Z jednym i z drugim się zgadzam. I chciałem do tego nawiązać, zanim te cytaty powiedziałeś, tylko nie tak ładnie bym to pewnie powiedział jak cytowani.
– Ja miałem szansę się przygotować [śmiech].
– Ale fakt jest taki, że przede wszystkim trzeba szukać, no bo jak sprawdziliśmy jedno, drugie i nie działa, to nie znaczy, że trzecie nie zadziała albo dziesiąte nie zadziała. Gdzieś trzeba się pomylić, gdzieś trzeba źle zainwestować swój czas przez chwilę i zobaczyć – na przykład jednak nieźle. Czasami nawet coś się może wydawać i sprawdzając, to dochodzimy do konkluzji, że to jednak nie jest to i to też jest cenna rzecz. Ale właśnie trzeba tego poszukać, bo gdzieś to na pewno jest. A nuda to jest w ogóle fascynująca rzecz, bo my przestaliśmy się nudzić. Jako społeczeństwo doszliśmy do momentu, gdzie my się w ogóle nie nudzimy. I to jest problem też trochę dzisiejszego rodzicielstwa, że nie wolno pozwolić dziecku, żeby się nudziło. Trzeba mu zapewnić atrakcje cały czas. Oczywiście, ironizuję teraz, bo z tym się absolutnie nie zgadzam, ale jest takie, że jak może być, że dziecko samo się bawi, trzeba mu zorganizować zabawę, trzeba mu wymyślić zabawki, najlepiej, żeby brzęczały, świeciły itd. Natomiast nuda jest czymś, co właśnie sprawia, że my zaczynamy być kreatywni. To jest jeden z tych, jedna z dróg do właśnie kreatywności, do zaczęcia wymyślania. Przecież my wcześniej, ja nie mówię tak, że za naszych czasów było lepiej, bo w wielu aspektach nie było, ale wcześniej było tak, że nie miało się tylu atrakcji z zewnątrz, często nawet nie było trzepaka, na którym można było usiąść. Ale jakoś, kurczę, wiesz, żyliśmy, byliśmy zadowoleni, mieliśmy świetne zabawy, nie zawsze, ale były czasami takie, wiesz, fale zabaw, że teraz wszyscy robimy bazę i tak przez miesiąc dzieci robią bazę na osiedlu. A dzisiaj dzieci nie wychodzą na dwór, bo „jeszcze sobie krzywdę zrobią”. I z jednej strony atakuje nas technologia, którą lubię, ale jestem świadomy jej zagrożeń, a z drugiej strony my jako rodzice też nie dajemy nic w zamian. Jakby nie dajemy czegoś, co może tak pochłonąć, no nie, dziecko, tylko my wymyślamy, my stajemy się tą technologią, która kradnie, kradnie tę nudę. Mówię teraz w takim negatywnym sensie, że cały czas dziecko ma jakieś zabawy, ale one nie pozwalają mu znaleźć pasji, bo to są cały czas zabawy takie – one wiesz, raz na jakiś czas są rozwojowe, ale nie pozwalamy się nudzić, nie pozwalamy dziecku po prostu być z nami. Niech przyjdzie, niech usiądzie, zobaczy, jak my gotujemy, niech posiedzi, niech poprzeszkadza. My mamy taki klasyk niedzielny – rano ja wstaję, robię pankejki dla całej rodziny. I po kolei każde dziecko miało taki czas tych kilku lat, kiedy też wstawało i siedziało. Potem już odkrywają, że jednak to jest niedziela i mogą pospać dłużej trochę, zwłaszcza jak już do szkoły chodzą do liceum. Ale teraz Adaś jest, on dzielnie wstaje rano i siedzi ze mną, i przynosi mikser, i wyciąga jajka z lodówki, i tutaj coś mu spadnie, rozwali, no to pies zeżre. No to i cały czas coś jakoś kręci, ale jemu nie organizuję zabawy, tylko on jest ze mną i sobie rozmawiamy, jakieś głupotki takie jak to tam, wiesz, w niedzielę rano. I to się jakoś tak kręci, wiesz, takie rzeczy, żeby dać dziecku się pobawić samodzielnie też. Ten moment w ogóle nudy, taki kiedy dziecko nie jest stymulowane z zewnątrz jakoś, to jest moment, kiedy dziecko najbardziej się rozwija. To jest w psychologii rozwoju dzieci właśnie, że ta zabawa taka bez sensu trochę. Znaczy w tym sensie bez sensu, że ona nie ma przedmiotów, że nie bawimy się w samochód, mając samochód, tylko bawimy się w samochód, wyobrażając sobie, że on jest i biorąc patyk, że to jest kierownica, a potem ten patyk jest mieczem, a potem ten patyk jest, nie wiem, wężem, którego trzeba zaatakować. I wtedy dzieci dokonują największego skoku, nie?
– Nie spodziewałem się, że w naszej rozmowie ostatnie kilka minut to będzie pochwała nudy, ale ja się generalnie z tobą zgadzam [śmiech], absolutnie.
– No tak.
– Mam jeszcze jeden wątek na sam koniec, jakbyś mógł powiedzieć. Mamy już tę sytuację, w której jest pasja u naszego dziecka. Czy masz w sobie taką zgodę na to, że ta pasja się kiedyś może skończyć? Albo na przykład gdzie jest granica między „Tato, już mi się nie chce jechać do szkoły muzycznej”, a między „Dobra, nie jeźdź”?
– Ojejku, to jest bardzo, zależy od sytuacji, bo takie coś, że mi się nie chce, to się często dosyć pojawia. Tylko kwestia też, wiesz, relacje jakie mamy, co stoi za tym „nie chcę”. Czy „nie chcę”, bo to może być tak, że: „Nie chcę, bo tam jest koleżanka, która jest dla mnie niemiła i dlatego nie chcę jechać do szkoły„. I to wcale nie chodzi o to, co to pierwsze słowo „nie chcę”. Może być też „nie chcę”, bo po prostu znudziło mi się to albo mam przesyt. Może warto odstąpić na chwilę. Więc to są tego typu rzeczy. Czasami to wychodzi naturalnie, że coś po prostu gdzieś wytraca się, bo pojawiają się inne rzeczy. My musimy mieć taki trochę strzał dopaminy. I czasami jest tak, że to jedna rzecz, która nam to daje. Są ludzie, którzy są wędkarzami przez całe życie i to jest to. Czy cały czas robimy jedną rzecz i więcej już nam nie trzeba. A czasami są ludzie, którzy potrzebują różnych pasji. Ja na przykład potrzebuję różnych pasji. To nie jest tak, że ja mam jedną jedyną rzecz i koniec. Ja tylko maluję obrazy. No nie. Tu pomaluję obrazy, tam pójdę do muzeum i też to jest fajne. Szukamy z Szymonem sobie. Raz szukaliśmy najlepszego kebaba w mieście. I to było super. Potem przyszła pandemia, trochę zepsuły nasze plany. Albo jakieś takie różne rzeczy, że jesteśmy na wakacjach z Adasiem, wszystkie boiska piłkarskie, takie orliki hiszpańskie musiał zwiedzić i na każdym chociaż jednego gola strzelić. I to jakoś tam się kręci. To przepływa, to jest płynne, tutaj nie ma konkretów, to trzeba czuć, wszystko się sprowadza do tej obecności. Bo jeszcze też – wiem, że kończymy, ale – czasami są rzeczy, które z dzieci wychodzą, a niekoniecznie my się z tym zgadzamy, ale to też warto jest, a nawet powiedziałbym, że wtedy jak najbardziej trzeba w to wejść. Bo ja to widzę też od strony, tutaj też powiedzmy, gier komputerowych, gier takich tak boomersko, gier wideo czy rzeczy związanych z fantastyką, czy ostatnio bardzo popularnej mangi i anime. Tam jest dużo fantastycznych rzeczy, świetnych rzeczy, dzięki którym można razem przeżyć cudowne chwile, ale tam też, jak w każdej dziedzinie życia, jest bagienko, w które można wdepnąć. I teraz pytanie jest, czy my pozwolimy dziecku błądzić, czy zabronimy i będziemy naiwnie wierzyć, że już więcej tego nie zrobi, bo my też na pewno tego nie robiliśmy. Jakby tata, mama powiedziała „Nie rób!”, to na pewno, my byliśmy święci. Czy może jednak wejdziemy razem i będziemy eksplorować, nie wiedząc, nie znając tematu nawet, ale ucząc się razem i mając szansę porozmawiać, czy to na pewno jest dobre. Wiesz, w samej mandze na przykład jest dużo fajnych rzeczy, ale są bardzo niefajne. I teraz rozmawiajmy, i zobaczmy. To dziecko samo zauważy: „Wiesz, to w sumie to nie jest fajne”. Ale gry komputerowe – można grać razem. Minecraft, przecież to jest cudowna rzecz, żeby pograć z dzieciakami. Nie musicie umieć w to grać, dzieci was nauczą. Wystarczy konsola czy komputer, dwa pady, ekran dzielimy na pół, mamy świetne przygody – kopalnia, atak zombie, możemy te zombie wyłączyć, no nie? Można tylko robić kopalnię i robić farmę dla zwierząt, ale to są super przygody, że dzieci o tym myślą i uczą się konstruować, myśleć na przyszłość, że jutro zbierzemy trochę węgla, bo potrzebujemy zrobić coś i to czterolatek jest w stanie ogarniać takie schematy, więc też wiadomo, że z czasem żeby nie przeginać, ale być, być i jeszcze raz być w tym wszystkim, samemu szukać, pozwalać dzieciom szukać, jak coś znajdą, nie krytykować, nawet jak na pierwszy rzut oka się nie podoba, sprawdzić, bo to może być fajniejsze, niż nam się wydaje i po prostu używać tego słowa „jestem – jestem dla ciebie”.
– Tu stawiamy kropkę. Maciek, dziękuję ci bardzo za rozmowę o pasjach. Do opery, co prawda, jeszcze mnie nie przekonałeś, ale jeśli chodzi o „Gwiezdne wojny”, to chętnie bym odświeżył.
– Do opery sam się nie przekonałem, ale był taki motyw, że musiałem sprawdzić – a może to jest coś mojego. Ale à propos musicalu, polecam „Hamilton” włączyć sobie. To jest taki top of the top. No, dzieje się tam dużo fajnych rzeczy.
– Dziękuję ci bardzo. Dzięki, Maćku.
– Dzięki również.
