Większość nastolatków ma poczucie, że powinna mniej korzystać z telefonu i jednocześnie prawie połowa próbowała i się nie udało…
Przede wszystkim powinniśmy z dziećmi rozmawiać. Jeśli mówimy, że chcemy wprowadzić jakieś ograniczenia, to trzeba wytłumaczyć dziecku, dlaczego te ograniczenia są dla jego dobra…
Znalezienie jakiejś aktywności, która dziecku sprawia przyjemność i pomoc w zajęciu się tym – to może być to, co sprawi, że ten telefon nie będzie aż tak atrakcyjny…
– Dzień dobry! Witamy was serdecznie w ojcowskim podcaście. Dziś mruczymy z zadowoleniem na myśl o każdym ojcu, który nas słucha, ale z równie wielką aprobatą kiwamy głowami w podziękowaniu za obecność tych wszystkich, dla których, podobnie jak dla nas, efektywność rodzicielska i relacje w rodzinie są super ważne. À propos tego słowa „super” to dziś super ważny temat, bo wyjdę z takiego założenia, że chyba każdy z nas zmierzył się kiedyś z urządzeniem, które nazywa się smartfon. Jak to zrobić, żeby nie pozwolić dziecku utonąć w cyfrowym świecie? Dziś porozmawiamy o tym z Michałem Kotem. To socjolog, ekspert, między innymi w zakresie nowych technologii i dyrektor Instytutu Pokolenia, który stworzył pasjonujący raport pod tytułem „Smartfon? Tak, ale z głową!„. Ale dla nas, jak zwykle, przede wszystkim tato x 5. Cześć, Michał.
– Cześć, dzień dobry wszystkim! Witam serdecznie słuchaczy.
– Ja zacznę od takiej przerażającej wyliczanki. Skoro wyszedłem z założenia, że każdy ma w domu smartfon, albo prawie każdy, to posłuchajcie. Przypomnijmy sobie. Do skutków zdrowotnych, które wynikają z tego, że nasze dzieci korzystają z ekranów, należą (wszystko jest udowodnione naukowo): deformacje postawy, nadwaga, chorobliwa otyłość, nadciśnienie krwi, krótkowzroczność, zaburzenia snu, podwyższony poziom zachowań ryzykownych. Dodajmy do tego lęk, depresję, w tym samookaleczenia i samobójstwa, stres, uzależnienia, co ciekawe, także częstsze używanie alkoholu i tytoniu, mniejsze sukcesy w nauce, z niepowodzeniami szkolnymi włącznie. I żeby nie było tego za mało, no to jeszcze mamy upośledzenie funkcji wykonawczych, czyli zdolności samokontroli, kształtowania woli i kontroli emocji. Aż wreszcie obniżenie zadowolenia z życia i zdolności do odczuwania empatii. Michał, czemu my dajemy dzieciom smartfony?
– To jest bardzo dobre pytanie, które, myślę, że każdy z nas sobie powinien postawić, bo pewnie sobie tego pytania nie stawiamy. Dajemy smartfony, dlatego że wszyscy inni dają. Myślę, że to jest taka najbardziej popularna i najczęstsza odpowiedź. Gdyby każdy z nas się tak chwilę zastanowił, to prawdopodobnie nie przemyśleliśmy tego. Ale wszystkie dzieci dookoła, wszystkie dzieci w klasie, na podwórku, wśród znajomych, rówieśnicy, często młodsze dzieci mają ten smartfon i traktujemy to jako coś oczywistego, że w pewnym wieku dziecku po prostu należy się smartfon, bo inaczej będzie wykluczone społecznie, będzie wykluczone komunikacyjnie. A poza tym chcemy dobra dla naszego dziecka i kiedy ono ciągle mówi, że chce mieć ten smartfon i zaczyna być smutne, że nie ma smartfona, to oczywiście jako rodzice automatycznie myślimy sobie: „To musimy ten smutek zlikwidować”. Chcemy zobaczyć radość w oczach dziecka i dajemy mu ten smartfon, bo chcemy być dobrymi rodzicami.
– Wiesz, Michał, to brzmi dramatycznie, bo mógłbym taką samą listę zaburzeń i problemów zdrowotnych wyliczyć przy okazji, przypuszczam, korzystania z narkotyków. Czyli na takiej samej zasadzie – gdyby dziecko przychodziło i mówiło: „Tato, jeszcze trochę marihuany”, to byśmy mówili: „No dobra, w sumie chyba wszyscy biorą”. A smartfon dajemy.
– To jest dramatyczne. Myślę sobie, że jak my byliśmy dziećmi, czy nawet jeszcze jak byliśmy młodymi, dorosłymi, po prostu smartfonów nie było. Nie mamy takiego doświadczenia z naszego dzieciństwa, nie mamy doświadczenia z naszych rodzin, od naszych rodziców, czy ten smartfon powinno się dawać, czy się nie powinno dawać. Sami wzrastaliśmy, mówię tutaj o pokoleniu dzisiejszych ojców, czyli 35–40–50–latkowie, sami wzrastaliśmy w czasie, kiedy telefony komórkowe pojawiły się, jeszcze nie smartfony, pojawiły się telefony komórkowe. Zachłysnęliśmy się nimi. Była to dla nas rewolucja w komunikacji. Ja jeszcze pamiętam czas sprzed smartfonów, sprzed telefonów komórkowych. Nawet pamiętam czas jeszcze jako nastolatek, kiedy u mnie w domu nie było telefonu stacjonarnego. Dzisiaj się to wydaje niemożliwe. Jak tak próbowalibyśmy sobie wyobrazić nasze życie bez tych narzędzi. Przypominam, że nie było też komunikatorów, bo ktoś może powiedzieć: „Okej, nie było telefonu stacjonarnego, to trzeba było porozmawiać przez Skype’a”. Tego też nie było. Nie było internetu. Jakoś żyliśmy, chociaż pewnie nam też trudno byłoby sobie to wyobrazić.
I trochę tak bezrefleksyjnie, w trochę taki oczywisty sposób uznajemy, że te zdobycze cywilizacyjne dzieciom się też należą i ułatwią im życie, a jednocześnie badania dotyczące szkodliwości smartfonów to są badania, które się pojawiają dopiero od niedawna. To jest kwestia ostatnich paru lat, bo smartfony w naszym życiu są mniej więcej od 10 lat. Czyli jeszcze wiele zjawisk jest niezbadanych, jeszcze do końca nie wiemy, czy ta lista, którą wymieniłeś, jest listą kompletną, bo może są jeszcze inne zjawiska, których dzisiaj nie jesteśmy w stanie zdiagnozować i których naukowo nie da się zbadać, tak żeby mieć pewność, że one istnieją. Ale niedawno widziałem reklamę z lat 50., bodajże ze Stanów Zjednoczonych. I na tej reklamie był młody człowiek, mniej więcej 12-letni, z papierosem w ręku. To jeszcze 70 lat temu w kulturze masowej było czymś takim postrzeganym jako coś neutralnego, że dziecku daje się papierosy. Jak ja pamiętam moje dzieciństwo, to już oczywistym było, że papierosy są szkodliwe dla dzieci i dla dorosłych też, chociaż ta szkodliwość palenia dla dorosłych nie była jeszcze aż tak powszechnie znana jej skala. Dopiero mniej więcej kilka lat temu w Polsce, w innych krajach Europy było to trochę wcześniej, wprowadzono zakaz palenia papierosów w miejscu publicznym. Pamiętamy, jaka towarzyszyła temu debata. Mówiło się, że to jest zamach na wolność, że jak sobie to wyobrażamy, że jest to niemożliwe, że jeśli ja chcę palić, to to jest moja sprawa.
– Wiesz co, ja ci się wetnę. Jesteś gotów postawić analogię, że tak jak dzisiaj połowa reklam w telewizji dotyczy smartfonów, to za 30 lat to będzie zakazane i nawet w miejscu publicznym uda nam się wyłączyć smartfony dla ludzi? Albo może przy stole?
– Pewnie aż tak bardzo nie. Natomiast chciałbym, żebyśmy, żebyśmy sobie ten przykład unaocznili. Dlatego że dzisiaj to, co jest naszym największym problemem, to, co jest – nie chcę powiedzieć wrogiem – ale co przeszkadza nam w skutecznym zarządzeniu tym tematem smartfonów, jeśli chodzi o dzieci czy młodzież, ale być może też jeśli chodzi o dorosłych, to przekonanie, że się z tym nic nie da zrobić, że to jest niemożliwe, bo przecież nikt nie może zakazać używania smartfonów i dzieciom nie można odmówić korzystania ze smartfonów. I pokazuje, że jeśli zmienia się świadomość społeczna, jeśli społeczeństwo powszechnie pozyskuje wiedzę na temat szkodliwości pewnych zjawisk, to dojście do sytuacji, kiedy korzystanie z jakichś urządzeń czy substancji jest powszechnie nieakceptowalne – nie chcę tu wchodzić w kwestie, czy zakazane prawem, czy nie, ale przynajmniej powszechnie nieakceptowalne – taka ścieżka jest możliwa. I być może w przypadku smartfonów za 10 czy 20 lat też będziemy żyli w świecie, w którym dziadkowie dający dziecku na komunię najnowszego smartfona nie będą dobrymi dziadkami, tylko wszyscy poczują niesmak i powiedzą, że coś jest nie tak. Gdyby dzisiaj na komunię dziadkowie dali wnuczkowi dobre whisky, no to… Aż jak to mówię, to się czuję przerażony, czy ktoś tego nie wytnie, bo to jest tak przerażające, co mówię, że aż nie do wyobrażenia. Być może za jakiś czas podobnie będzie, podobnie będziemy reagowali na smartfon jako prezent dla ośmio- czy dziewięciolatka.
– Ta wiedza ogółu społeczeństwa dotycząca szkodliwości smartfonów jest zdobywana stopniowo i powoli. I faktycznie to pewnie potrwa całe dziesięciolecia, zanim się zorientujemy, że whisky jest szkodliwa i popatrz, smartfon także. Natomiast ty tę wiedzę już masz. Ludzie, przypuszczam, z którymi pracujesz, albo ci, którzy nawet przeczytali raport, który opublikowaliście, mają tą wiedzę. To może powiedziałbyś raczej: „Słuchajcie, w ogóle tych smartfonów nie dawajmy”. Może to jest narzędzie, sposób?
– To jest trudne pytanie, dlatego że jeśli… Ja jestem przekonany osobiście, że do wieku 12 czy 13 lat przynajmniej dzieci nie powinny korzystać ze smartfonów, nie mieć swoich smartfonów, bo oczywiście jakieś okazjonalne korzystanie w pewnych sytuacjach jest dopuszczalne, ale jestem przekonany, że tego nie powinniśmy robić. Natomiast każda zmiana społeczna – mówimy tutaj o zmianie społecznej – żeby być skuteczna, to ona musi być w jakiś sposób zaakceptowana przez większość społeczeństwa. Jeżeli dzisiaj w świecie, gdzie pierwszy smartfon już w zasadzie w wieku siedmiu, ośmiu lat jest czymś oczywistym, a jak pokazują badania, mniej więcej połowa dzieci do trzeciego roku życia codziennie korzysta ze smartfona. Jeżeli teraz byśmy powiedzieli, że do 18 roku życia nie korzystamy ze smartfonów, to wywołałoby to tak duży szok, że te nasze postulaty byłyby zupełnie nieakceptowalne, nierealne. I też nie jestem przekonany, czy w ogóle powinniśmy o czymś takim mówić, bo mamy tutaj jednak do czynienia z urządzeniem, które ma też pozytywne skutki. Nie chciałbym, żebyśmy tę naszą rozmowę pokierowali w takim kierunku, że smartfon to coś złego. To obiektywnie nie jest coś złego.
– A co dobrego?
– Mówiłem o tym na początku, jak zmieniło się nasze życie i też pozytywnie od czasu, kiedy pojawiły się telefony komórkowe, kiedy pojawiły się smartfony. Jesteśmy w stanie się skomunikować z bliskimi, z osobami dalszymi. Jesteśmy w stanie dzisiaj umówić się z kimś, kto mieszka na drugim końcu Polski, że się spotkamy za tydzień, za dwa dni. Kiedyś musieliśmy pisać list czy dzwonić. Jeśli… Ja pamiętam jeszcze czasy bycia nastolatkiem, kiedy umawialiśmy się grupą na przykład osób, które spotkały się na wakacjach – za dwa miesiące, w jednym miejscu, o konkretnej godzinie. Jeżeli się okazywało, że ktoś nie może o tej godzinie, tylko może godzinę później, to już nie był w stanie skomunikować się ze wszystkimi, żebyśmy to przełożyli. To są takie zdobycze, które dzisiaj są oczywiste, kiedyś oczywiste nie były. Mamy dostęp do wiedzy i, oczywiście, ten argument często jest nadużywany, bo młodzi ludzie rzadko korzystają ze smartfonów po to, aby poszerzyć swoją wiedzę. Ale mimo wszystko dzisiaj znalezienie jakiejś informacji, dotarcie do wiedzy, która nas interesuje jest bardzo łatwe. Możemy to zrobić w czasie rzeczywistym. Mamy też coś, co może rzadko zauważamy, ale jest taki element, który pomaga budować relacje, który pomaga znaleźć osoby, które są do nas podobne, mają podobne zainteresowanie, jeżeli interesujemy się czymś, co nie jest powszechne, jeśli chodzi o zainteresowanie w naszym otoczeniu. Mamy osobę na przykład, która bardzo lubi budować konstrukcję z klocków LEGO. Może to nie jest aż tak rzadkie, ale…
– Ale typu płyty winylowe tłoczone w pomarańczowym kolorze w Holandii. Jestem pasjonatem i znajdę kogoś, kto też to uwielbia.
– Tak, jesteś w stanie znaleźć w Europie, w Polsce osoby, które podzielą twoją pasję. Jesteście w stanie ze sobą się komunikować, rozmawiać, podzielać tę pasję, a być może też spotkać fizycznie, żeby tych płyt winylowych posłuchać. I to jest coś, czego kiedyś nie było. Czyli osoby, które mają nietypowe zainteresowania, czy mają w jakiś sposób nietypową osobowość czy charakter, które kiedyś były poza grupą, dzisiaj mogą sobie znaleźć grupę, która jest podobna do nich. To są często osoby wyjątkowe też w takim pozytywnym sensie, ale odrzucane przez grupę. Są w stanie znaleźć grupę, która będzie podzielała, która będzie dla nich wsparciem. Więc, oczywiście, smartfon ma wiele pozytywnych, wiele pozytywnych elementów, o których nie powinniśmy też zapominać.
– Wyjdźmy więc z takiego założenia, że dopóki ta ogólna świadomość społeczna się w istotny sposób nie zmieni, to raczej każdy rodzic lub prawie każdy rodzic da dziecku smartfon. No to chociaż jak to zrobić z głową, żeby tego dziecka w świecie cyfrowym nie utopić?
– Pierwsze – odraczać jak tylko się da ten moment, kiedy dajemy dziecku smartfon. W naszym raporcie pojawiają się różne głosy, że 12 lat, 15, pojawia się też taki głos, że 17 lat to jest ten właściwy moment. Jeżeli wiemy, że nie dotrwamy do tego momentu, to i tak każdy miesiąc opóźnienia tego wydarzenia to jest jakaś konkretna korzyść dla dziecka, bo… No bo dlaczego te smartfony są zagrożeniem? Dlatego, że dzieci czy młodzież, czy nastolatkowie, którzy jeszcze są nie do końca dojrzali – i to mówię o takiej dojrzałości biologicznej, dojrzałości psychicznej – dla nich zagrożenia, które są w świecie cyfrowym, są groźniejsze niż dla osób, które są bardziej dojrzałe. Więc jeśli przeczekamy kolejny miesiąc, czy kolejne pół roku, czy kolejny rok, to dajemy ten smartfon dziecku, które jest bardziej dojrzałe. Nawet jeśli nie jest jeszcze w pełni dojrzałe, to już prawdopodobieństwo popadnięcia w różnego rodzaju zachowania destrukcyjne czy uzależnienia jest mniejsze. I to po pierwsze. Moim zdaniem to jest kluczowe. Jeśli siedmiolatek prosi nas o telefon, to nie dawajmy, tylko powiedzmy, że damy po wakacjach, albo że damy za rok, albo najlepiej, że damy mu za 10 lat, ale oczywiście to jest pewnie mało realne.
Kiedy już ten smartfon dziecku sprezentujemy, to pamiętajmy o jednej rzeczy. To jest to, o czym dzisiaj wielu rodziców zapomina. Ten smartfon, nawet jeśli jest to prezent komunijny, mówię przysłowiowy, albo daliśmy dziecku ten prezent, ten smartfon w jakimś prezencie, to my jesteśmy właścicielami tego smartfona, my jesteśmy właścicielami internetu, z którego ten smartfon korzysta, czy w postaci karty SIM, czy w postaci wi-fi domowego. I co więcej, my jesteśmy osobami, które odpowiadają za wszelkie przestępstwa czy złe rzeczy, które zostały przy pomocy tego smartfona zrobione. Czyli mamy obowiązki związane z tym smartfonem i z tym, jak on jest wykorzystany, ale te obowiązki też dają nam prawo. Czyli my mamy prawo ustalić z dzieckiem, czasami, kiedy trzeba narzucić, sposób korzystania z tego smartfona. Nie dajmy sobie wmówić. To jest dzisiaj bardzo popularne. Mówi się: „To jest mój smartfon, nie możesz ingerować w to, co ja robię na tym smartfonie, to jest naruszenie prywatności” itd., itd. Często nastolatkowie używają takich argumentów. Tylko że jeśli na forum, zamkniętym forum nasze dziecko napisze coś, co na przykład będzie przyczynkiem do próby samobójczej któregoś z kolegów, to my za to odpowiadamy. My jesteśmy opiekunem i my też za to odpowiadamy.
Mówię o takich przykładach nie tylko po to, żeby wzbudzić tutaj poczucie zagrożenia, czy żeby straszyć, ale… Jeśli ktoś z Państwa ma dziecko w wieku 10, 11, 12 lat, dziecko ma smartfona i korzysta z jakiejś grupy klasowej na przykład, to tam bardzo często pojawiają się rzeczy, które gdybyśmy usłyszeli w realnym świecie, to byśmy byli przerażeni, o czym rozmawiają nasze dzieci. Nie mówię, że nasze konkretnie, ale dzieci w klasie. Co czytają nasze dzieci? Tam pojawiają się obraźliwe rzeczy, tam pojawia się coś, co spokojnie można by nazwać hejtem, a próby samobójcze czy depresje wśród młodzieży są dzisiaj może nie czymś powszechnym, ale mają tendencję rosnącą. To się dzieje na tych grupach.
Więc my mamy prawo i mamy obowiązek w jakiś sposób kontrolować to, co nasze dziecko robi na tym telefonie, łącznie z kontrolą treści. Oczywiście, ta kontrola treści musi być dopasowana do wieku, bo jeśli to jest 11-latek i na grupie klasowej wysyła jakieś zdjęcia, które zrobił w klasie koledze i to zdjęcie w złym świetle przedstawia tego kolegę, to jest to dla nas oczywiste, że powinniśmy jakoś tam zaingerować. Jeżeli 17-latek ma grupę znajomych i z tą grupą znajomych wymienia się jakimiś informacjami, czy pierwsze sympatie, czy pierwsze związki, no to, oczywiście, tutaj w to nie powinniśmy ingerować, nie powinniśmy zaglądać. Myślę, że każdy rodzic ma jakieś takie wyczucie, tak jak kiedyś mieliśmy wyczucie jako rodzice, jeszcze tego nie pamiętam, ale pamiętam jako dziecko – przychodziły listy, no to tych listów się nie czytało. No to dzisiaj też w jakiś sposób tę dyskrecję powinniśmy zachować, ale w pewnym wieku jeszcze możemy te treści kontrolować. Powinniśmy kontrolować to, z jakich stron korzystają nasze dzieci. Powinniśmy kontrolować to, co na tych stronach nasze dzieci oglądają. Mam świadomość, że jest to bardzo trudne i wszelkie filtry kontroli rodzicielskiej mogą być nieskuteczne. Mogę powiedzieć przykłady, nie będę tego dzisiaj mówił, mogę powiedzieć przykłady, jak obejść filtry z kontroli rodzicielskiej, tak aby obejrzeć zdjęcia, które są tak zwanymi zdjęciami dla dorosłych. Nie będę o tym opowiadał, ale miejmy świadomość, że wszystko, co dzieci robią, może nam się wydawać, że robią coś innego. Dlatego powinniśmy patrzeć, co się dzieje, powinniśmy oglądać historię, powinniśmy blokować dostęp do treści dla dorosłych na przykład itd., itd.
– Michał, ja się jeszcze wetnę z jednym pytaniem, à propos tego kontraktu cyfrowego, bo jak się do tego zabrać? Czyli mam smartfon, jestem tuż po komunii, daję telefon dziecku. Jakie punkty tam zawrzeć? Jest jakaś lista, jest jakiś wzór dobrych praktyk, skąd to wziąć?
– Przede wszystkim powinniśmy z dziećmi rozmawiać. Jeśli mówimy, że chcemy wprowadzić jakieś ograniczenia, to trzeba wytłumaczyć dziecku, dlaczego te ograniczenia są dla jego dobra. I jeśli ktoś z państwa ma dziecko w tej czwartej czy piątej klasie, to ja naprawdę polecam zajrzenie na komunikatory, które są na tym telefonie i przeczytanie treści, które są w tych grupach. Jeśli ktoś tego nie robił i to zrobił, to może być przerażony. Niekoniecznie to są treści, które pisze wasze dziecko, ale to są treści, które czyta wasze dziecko. I możecie zadać pytanie: „Czy gdyby do nauczycieli dotarła ta informacja, czy przy nauczycielach byście tak rozmawiali?”. W ogóle przeczytanie przy dziecku tych treści na głos powoduje, że dzieci natychmiast rozumieją, że to jest nie w porządku, że coś tu jest nie tak. Dzieci są przekonane, że to, co piszą w grupie klasowej, to absolutnie nigdy poza tę grupę klasową nie wyjdzie. Mają takie przekonanie, nie wiem skąd się to przekonanie bierze, ale sytuacja ujawnienia tych informacji – nawet nie mówię o publikowaniu gdzieś w internecie, ale porozmawianiu z dzieckiem – powoduje, że dziecko rozumie, że trzeba to w jakiś sposób regulować. I warto rozmawiać, pokazywać tego typu przykłady. Można się odwołać do raportu, można odwołać się do przykładów. Coraz częściej mamy do czynienia gdzieś w naszym otoczeniu z młodymi ludźmi, którzy mają różnego rodzaju problemy, depresję czy wręcz próby samobójcze. Często jest to związane z nadużywaniem telefonu. Taki przykład pokazany dziecku, jeżeli to jest osoba, którą dziecko zna, bardzo mocno otwiera i pokazuje, że rzeczywiście to nie jest tak, że rodzice mają tutaj jakiś bardzo negatywny stosunek do niego i przesadzają, tylko jest to realne zagrożenie. I od rozmowy trzeba zacząć.
Sam kontrakt cyfrowy, on może być spisany, może nie być spisany. Tutaj forma trochę zależy od tego, jak wyglądają relacje w rodzinie. Natomiast przede wszystkim trzeba porozmawiać. I co w tym kontrakcie powinno być? Przede wszystkim takie stwierdzenie, że telefon jest własnością rodzica. Zachęcam, żeby to ustalić, żeby co do tego nie było wątpliwości. Po drugie, łączny czas dzienny korzystania z urządzeń cyfrowych. Żeby to nie było tak, że mówimy o telefonie, a potem dziecko bierze tablet i ten czas już nie jest mierzony. Więc mówimy łącznie o czasie korzystania z technologii cyfrowych. Można ustawić takie limity twarde w aplikacji do kontroli rodzicielskiej, można to w inny sposób kontrolować. Technicznej możliwości jest dużo. Można też po prostu z dzieckiem rozmawiać, mieć jakiś tam poziom zaufania. I jeśli widzimy, ile czasu dziecko spędza z telefonem, to być może nie musimy tego mierzyć.
Kolejna rzecz – bardzo istotna i coraz częściej mówiona przez specjalistów, i na to coraz częściej zwracają uwagę – czas, godzina, po której już dzieci nie powinny korzystać z tego telefonu. Mówi się, że światło czy te fale, które emituje telefon, one nie pozwalają wyciszyć się mózgowi, czyli zasnąć mniej więcej dwie, trzy godziny po odłożeniu telefonu. Czyli mniej więcej dwie, trzy godziny przed godziną, kiedy dziecko powinno pójść spać, już z tego telefonu nie powinno korzystać. Organizm musi mieć czas na przygotowanie się do odpoczynku. Jeśli patrzymy w telefon i nie ma ustawionego w tym telefonie filtru światła niebieskiego, to nasz mózg dostaje informację, że jeszcze jest dzień, jeszcze jesteśmy aktywni. I nie wyciszamy się. Później dziecko odkłada telefon i mówi: „Nie mogę usnąć. I tak nie mogę usnąć, to jeszcze posiedzę w tym telefonie”. No nie może usnąć, dlatego że cały czas mózg jest w aktywności. I potem mamy dzieci, które siedzą do 2.00, 3.00 w nocy, rano nie mogą wstać, na pierwszej lekcji są niewyspane itd., itd.
– Michał, a czy kontrakt taki cyfrowy, on obowiązuje w takim samym stopniu dzieci, jak i rodziców?
– To jest idealna sytuacja. Rodzice też powinni dać przykład i powinni do tego typu ustaleń się dostosować. Bo to jest jakby bardzo dobre pytanie i bardzo ciekawa kwestia. Rodzice często mówią: „Nie korzystaj!”, ale sami z tego telefonu korzystają ciągle. Mamy często takie usprawiedliwienie, że „Ja pracuję tym telefonem. Jest mi to potrzebne do pracy”. Ale jeśli w pracy jesteśmy 24 godziny, no to też coś jest nie tak z naszym życiem. Musimy sobie umieć tę granicę postawić z pełną świadomością, że czasami zdarzają się takie sytuacje, awarie w pracy, kiedy faktycznie nie można telefonu odłożyć. Ale niech to będzie sytuacja wyjątkowa. Ona tylko pokaże kontrast do tej sytuacji codziennej. Czyli my też powinniśmy sobie limit na korzystanie z telefonu w domu założyć. Powinniśmy wieczorem telefon zostawić.
Kolejna taka rzecz to jest obecność telefonu w sypialni. Idealnie by było, gdyby ten telefon nie leżał w sypialni ani dzieci, ani rodziców. Bez tego sobie można poradzić. Można ustalić takie miejsce w domu – salon, kuchnia – gdzie po prostu telefony na noc lądują i wszystkie razem leżą. Można kupić taką ładowarkę, która ma wiele wejść i w tym miejscu po prostu te telefony ładować.
Jeszcze jedna taka rzecz. To znaczy, jest wiele tych pomysłów, ale jedna rzecz, o której koniecznie chciałbym wspomnieć. Zróbmy sobie takie strefy – rozumiane jako fizyczne miejsce, ale też momenty rodzinne – kiedy po prostu z telefonów nie korzystamy. Na przykład takim miejscem i momentem, kiedy nie korzystamy z telefonów powinny być posiłki, wspólne posiłki. Zakładam, że te wspólne posiłki w rodzinie z mniejszą lub większą częstotliwością się odbywają. Ale powiedzmy sobie, że kiedy siedzimy przy stole, to telefony nie leżą na stole na pewno, nie mamy ich w kieszeni. One są odłożone gdzieś, gdzie po prostu o nich zapominamy, bo posiłek, stół jest miejscem, w którym budujemy relacje, w którym rozmawiamy, a telefon przeszkadza wtedy.
– Przyjąłem. Dziękuję. A zapytałem o ten kontrakt cyfrowy, czy on obowiązuje i dziecko, i rodzica, bo u nas w domu od jakiegoś czasu obowiązuje kontrakt cyfrowy. I uczciwie powiem, że z wielkim trudem próbuję dostosować się do jego wymagań. Z wielkim trudem. I w sumie dziękuję, że mnie utwierdziłeś w tym przekonaniu, że to jest idealna opcja, żebym ja faktycznie też się do niego w pełni stosował, bo daję pewnie dobry przykład dziecku, a jak wszyscy wiemy, dzieci pójdą za naszymi czynami, a nie słowami. Jeszcze jeden wątek. Ta kontrola rodzicielska. Moja córka, która ma telefon jako pierwsza, ona ma faktycznie 10 lat. I teraz wyobrażam sobie, że jestem w stanie wziąć jej telefon, nawet przy niej, i przeczytać wiadomość z grupy jej klasowej. Jestem w stanie sobie to wyobrazić. Ale jak sięgam w przyszłość i widzę ją w wieku 16 lat, no to wciąż jeszcze mogę?
– Nie odpowiem na to pytanie. To jest kwestia między wami. Jeżeli czujesz, że to jest okej i ona też z tym nie będzie miała problemu, no to możesz. Jeżeli czujesz, że to w jakiś sposób nadwyręży zaufanie między tobą a córką, no to nie warto tego robić. Ten czas między… Ja nie powiem, czy to jest 15, czy 16, czy 13 lat. Dzieci też z różną prędkością dojrzewają. Natomiast ten czas między tym 10 a 16 rokiem życia to jest właśnie ten czas, kiedy twoja córka musi się nauczyć odpowiedzialnego korzystania z telefonu, żeby ona w wieku 16 lat sama wiedziała, że pewnych rzeczy, pewnych zdjęć – zakładam, że akurat twoja córka nie ma z tym problemu – ale że pewnych rzeczy nie może wysyłać na grupę, nie może wysyłać przez internet, nie może robić pewnych zdjęć i trzymać ich w telefonie, czy nie powinna brać udziału w pewnych rozmowach. Jeżeli będziemy o tym rozmawiać z dziećmi, jeżeli często będziemy o tym rozmawiać i uświadamiać, to myślę, że po prostu dzieci się tego nauczą i będą same rozumiały. Warto raz na jakiś czas porozmawiać, nawet w wieku 16, czy w wieku 19 lat. Ja mam syna, który ma 19 lat i też czasem o tym rozmawiamy.
Mam takie doświadczenie, że tutaj nie da się, po pierwsze, w pełni kontrolować. I nie warto. Całe wychowanie to jest proces przechodzenia od kontroli zewnętrznej do kontroli wewnętrznej. Dzieci w końcu muszą kiedyś być w stanie podejmować decyzje rozsądne albo się uczyć na swoich błędach. Natomiast mam takie doświadczenie z wielu rozmów ze swoimi dziećmi, z dziećmi znajomych, ze znajomymi, że poczucie tego, że telefonów, elektroniki jest za dużo w życiu, jest powszechna wśród młodzieży. To zresztą pokazują badania. Młodzi ludzie często mówią, że: „Rzeczywiście my widzimy, jak telefon rujnuje nasze relacje, nasze życie. I chcielibyśmy coś z tym zrobić, ale nie bardzo potrafimy”. Więc tutaj, jeśli rozmawiamy o tym, jeżeli rzeczywiście skłaniamy nasze dzieci do autorefleksji, to one prędzej czy później będą miały poczucie, że jakby nie może życie nasze ograniczyć się tylko do tego życia online’owego, ale musimy żyć w w świecie rzeczywistym.
– Z waszego raportu mam takie dane wypisane, że ponad 61 procent starszych nastolatków uważa, że powinno mniej korzystać ze smartfonów. Jednocześnie prawie 40 procent próbowało to zrobić i generalnie im się nie udało. To wskazywałoby na to, że jednak ta sieć, ten świat cyfrowy naszych nastolatków wchłonął bardzo istotnie. I o to chcę cię zapytać jeszcze teraz. Jak rozpoznać, że moje dziecko ze smartfonem tę relację ma zbyt intensywną? Co powinno zwrócić moją uwagę i wtedy co robić?
– Po pierwsze, myślę, że jeśli jest taka sytuacja, to rodzice o tym wiedzą, mają tą świadomość i nie potrzebują żadnych twardych znaków, bo to po prostu widać. Ale jest kilka takich rzeczy, na które warto zwrócić uwagę. No po pierwsze, nerwowe reakcje dziecka wtedy, kiedy próbujemy je namówić na jakąś aktywność inną niż telefon, czy oderwanie od telefonu. Jeżeli nasz syn czy córka od paru godzin siedzi w pokoju i wołamy na kolację i ono mówi: „Zaraz, zaraz, zaraz. Za chwilę przyjdę” i nie przychodzi. I my w końcu idziemy, i próbujemy przekonać, żeby zeszło, i widzimy niezadowolenie, no to jest to jakiś syndrom, który mówi, że musimy się zastanowić. Jeżeli nasze dziecko regularnie wstaje rano niewyspane, zasypia do szkoły czy nie jest w stanie funkcjonować przez pierwszą lekcję czy pierwsze dwie lekcje, to być może aktywność nocna w sieci jest zbyt duża. Jeżeli widzimy w przypadku starszych dzieci, że regularnie na pierwszej czy drugiej lekcji widzimy nieobecności albo spóźnienia, to też jest taki syndrom. Jeżeli widzimy, że dziecko woli porozmawiać z kimś przez telefon, niż spotkać się na żywo, to też jest coś, co powinno wzbudzić nasz niepokój. Jeżeli widzimy trudności – to dotyczy też dorosłych. Te wszystkie rzeczy dotyczą też dorosłych – jeżeli widzimy, że w czasie spotkania rodzinnego, czy w czasie spotkania towarzyskiego co trzy minuty dziecko zagląda do tego telefonu, sprawdza, czy coś nie przyszło, no to na pewno też to powinno wzbudzić niepokój. Oczywiście, to są symptomy na różnych poziomach. Niektóre są większym zagrożeniem, inne są mniejszym zagrożeniem. Ale wszystkie takie sytuacje, które pokazują, że nasze dziecko przestaje zarządzać swoim życiem, a tym życiem faktycznie zaczyna zarządzać smartfon, to jest to, co powinno naszą uwagę przynajmniej wzmocnić.
– Wzmacnia naszą uwagę i co z tym robimy? Siadamy do stołu, dyskutujemy o tym, czy od razu, nie wiem, terapia?
– Oczywiście, zawsze powinniśmy zacząć od rozmowy. Jeżeli – a znam takie przypadki też gdzieś wśród znajomych – jeżeli ta rozmowa jest już niemożliwa, bo po prostu dziecko nie jest w stanie rozmawiać i zabranie smartfona czy odłożenie smartfona powoduje, że zaczyna się zachowywać w sposób całkowicie nieracjonalny, no to musimy pomyśleć wtedy o jakiejś terapii. Ale nie zaczynajmy od terapii, zaczynajmy od rozmowy. Mając w pamięci te dane, o których powiedziałeś. Czyli większość nastolatków ma poczucie, że powinna mniej korzystać z telefonu i jednocześnie prawie połowa próbowała i się nie udało. Więc spróbujmy im pomóc. A to, jak możemy pomóc, to przede wszystkim – bo samo ograniczenie telefonu nic nie da – musimy zaproponować inne aktywności. Czyli na przykład zabrać dziecko na spacer, zabrać dziecko na wycieczkę rowerową, pójść na boisko pograć w piłkę. Oczywiście, tutaj zależy od preferencji. Jestem ojcem czterech synów, więc dla mnie od razu aktywność kojarzy się z piłką, ale to nie znaczy, że to musi być powszechne. Czy być może, nie wiem, warto pomyśleć raz na jakiś czas o zrobieniu takiego dnia bez telefonów. Najłatwiej to zrobić w weekend, w sobotę, w niedzielę. Nie wiem, jedziemy całą rodziną gdzieś na jakąś wycieczkę, do jakiejś restauracji, na obiad i mówimy, że zostawiamy telefony, nie korzystamy z nich. Łącznie z rodzicami. Żeby nie było czegoś takiego, że zostawiamy telefon, ale ojciec bierze telefon, no bo nam jest potrzebna nawigacja, żebyśmy znaleźli tę restaurację. No nie.
– No ja jestem w pracy. Może ktoś zadzwoni.
– Ja jestem w pracy, może ktoś zadzwoni, musimy dojechać, muszę zapłacić blikiem. No da się przetrwać parę godzin czy pół dnia bez telefonu. My jeszcze to pamiętamy. Nasze dzieci nie pamiętają. To pokażmy im to. Natomiast właśnie danie czegoś w zamian, znalezienie jakichś zainteresowań, zapisanie na jakieś zajęcia. Tutaj nie jestem fanem przebodźcowywania dzieci, zapisywania na trzy zajęcia dodatkowe codziennie. Absolutnie do tego nie namawiam. Natomiast znalezienie jakiejś aktywności, która dziecku sprawia przyjemność i pomoc w zajęciu się tym – to może być to, co sprawi, że ten telefon nie jest aż tak atrakcyjny. Ostatnio gdzieś w internecie usłyszałem takie zdanie, które mi się bardzo spodobało, że jeśli – to, co prawda, dotyczyło czegoś zupełnie innego, nie telefonu, ale do telefonu też można tego użyć – znaczy, jeśli chcemy mniej korzystać z telefonu, to znajdźmy sobie coś, co da nam więcej przyjemności, aktywność, która da nam więcej przyjemności niż telefon i po prostu róbmy to. Bo samo ograniczenie nam się nie uda, jeżeli wprowadzimy sobie zakaz wewnętrzny czy zewnętrzny, że nie korzystamy. To będziemy ciągle myśleć, kiedy wreszcie będę mógł, kiedy wreszcie ten czas minie. To trochę jak przy odchudzaniu na przykład. Jeżeli ciągle będziemy myśleli o jedzeniu, to się nie odchudzimy. Podobnie z telefonem.
– Pamiętam taką książkę Siła nawyku, którą kiedyś przeczytałem i tam autor twierdził, że można zastąpić zły nawyk, ale tylko nowym nawykiem. Nie można go zastąpić pustką, bo stary nawyk będzie chciał wracać. To brzmi bardzo podobnie. Jeszcze jedną rzecz chciałbym z tobą poruszyć na koniec. Bo ja zacząłem od tych smutnych i twardych danych wynikających z badań naukowych. A czy przybliżyłbyś nam tylko dla unaocznienia, jak intensywnie działa telefon? Ten eksperyment, który przeprowadziliście, związany z tym, że są uczniowie w klasie, oni mają smartfony, część z nich ten smartfon ma wyciszony, część nie i jak to wpływa na ich zdolności poznawcze.
– Nie my przeprowadziliśmy ten eksperyment, tylko go opisaliśmy w naszym raporcie. Eksperyment polegał na tym, że część klasy miała przy sobie telefon, a część klasy nie miała przy sobie telefonu. I w czasie, kiedy nauczyciel mówił, jaka jest praca domowa, do tych, którzy mieli telefon, przychodziła wiadomość. I słyszeli, że ta wiadomość przyszła. Co się okazało. Osoby, które miały telefon, nie pamiętały, co było zadane. Ich percepcja była bliska zeru przez 15 minut od tego momentu. I to pomimo tego, że nie przeczytali tej wiadomości, ale właśnie świadomość, że pojawiła się jakaś wiadomość – ciekawe od kogo, ciekawe kto to, zaraz będzie przerwa, za ile przerwa, będę musiał odpisać, sprawdzić – spowodowało, że mózg, głowa przestawiła się na zupełnie inne tory. Przestali słuchać tego, co mówi nauczyciel. Myśleli o tym, co się dzieje w telefonie. No i ten eksperyment pokazuje, że nie wystarczy powiedzieć: „Nie używajcie telefonów!”, „Niech te telefony będą wyciszone, albo niech będą w waszych plecakach”. Tylko idealna sytuacja jest taka, kiedy po prostu dzieci czy młodzież w czasie lekcji przy sobie tego telefonu nie mają. Są szkoły, które wprowadzają takie zasady, że przed wejściem do klasy dzieci zostawiają w takim pudełeczku specjalnym swoje telefony. I okazuje się, że na początku jest to problemem, ale później, po dwóch, trzech dniach przyzwyczajają się do tego i dostrzegają plusy, i to przestaje być jakieś wielkie ograniczenie. Oczywiście, zawsze zdarzają się próby obejścia itd. No ale kto nie był nastolatkiem i nie próbował obchodzić różnych zakazów czy przepisów raz na jakiś czas, niech podniesie pierwszy rękę. Natomiast to, że próby obejścia będą, to będą. To, że czasem będą skuteczne, to oczywiście tak. Ale jeśli są wprowadzone zasady, to też buduje świadomość, że korzystanie z tego telefonu w czasie lekcji jest jakimś problemem, jest jakimś zagrożeniem i niekoniecznie pomaga w edukacji.
– Michał, na koniec powiedz, w czym mamy upatrywać nadzieję. My, jako rodzice, którzy zmagamy się z tym, żeby mimo wszystko o to bezpieczeństwo naszych dzieci zadbać i wygrać walkę z wszechogarniającą siecią.
– Myślę, że te odkrycia naukowe, których jest w tej chwili coraz więcej, one dzisiaj jeszcze nie dostały się pod przysłowiowe strzechy, ale mam wrażenie, że to już jest całkiem niedługo, dlatego że te odkrycia bardzo dobrze korespondują z tym, co my jako rodzice widzimy w naszych domach. Dzisiaj nie znam rodzica nastolatka, który powiedziałby, że smartfon nie jest żadnym problemem. Więc zaczynamy dostrzegać problem. To jest pierwszy krok do zmiany. Ten problem jest dostrzegany nie tylko w Polsce, ale coraz więcej krajów, nie tylko Chiny, ale też krajów europejskich, wprowadza różnego rodzaju ograniczenia w szkołach. Za chwilę Polska bez uregulowania tej kwestii będzie jednym z nielicznych krajów Unii Europejskiej, w którym można w czasie lekcji korzystać z telefonów. Trend światowy jest taki, że dostrzegamy problem i próbujemy z nim walczyć. Jestem przekonany, że jak już za to się weźmiemy, nazwiemy ten problem – między innymi ten raport jest po to, żeby go nazwać – to prędzej czy później znajdziemy rozwiązanie. Otóż widzę oddźwięk tego raportu, który jest generalnie pozytywny. To znaczy pozytywny w takim sensie, że są głosy: „Dobrze, że się tym zajęliście”; „Dobrze, że ten problem nazwaliście”. Nie pozytywne co do problemu. Oczywiście, problem jest negatywny. Nie dotarły do mnie żadne głosy, które by mówiły: „Zajęliście się zastępczym tematem, który jest nieistotny”. I to budzi jakąś nadzieję.
– Michał, dziękuję ci bardzo. I obyśmy jak najczęściej spotykali się bez ekranów. Życzmy sobie tego.
– Dziękuję bardzo. I wszystkim tego życzę. Dziękuję bardzo za rozmowę.
– Dzięki.
