Bycie tatą… bardzo wielu ojców wycofuje się z tej roli. Zresztą, z ogromną szkodą dla siebie…
Osamotnienie to jest poważny problem. Bycie osamotnionym z dzieckiem czy z dziećmi, bo czasami to jest dwójka, trójka, czasami czwórka, to jest poważny problem…
Dziecko nie jest w stanie sobie zapewnić bezpieczeństwa samo… Dorosły ma odpowiedzialność i zakres sprawczości… Jeżeli jeden rodzic chwieje tym drugim, to wszystko się chwieje…
– Dzień dobry! Witam was serdecznie w naszym ojcowskim podcaście. Kłaniam się w pas, jak zwykle, wszystkim ojcom, którzy nas słuchają, ale równie ciepło witam wszystkich tych, dla których, podobnie jak dla nas, relacje w rodzinie i efektywność rodzicielska są super istotne. Dziś temat, który zatytułowaliśmy roboczo „Mission impossible”, czyli co robić, gdy więź ojca z dzieckiem jest zagrożona przez załamanie się wspólnoty ojca z matką. Naszym gościem jest Paweł Sopkowski – przedsiębiorca, pionier polskiego coachingu i mentoringu, założyciel i prezes zarządu CoachWise S.A., ale dla nas przede wszystkim tata Tomka (23 lata) i Kuby (22) i człowiek, który podjął się wychowania dzieci samodzielnie. Cześć, Paweł.
– Cześć, Maciek! Dziękuję za to zaproszenie. Witam wszystkich – i ojców, i nie-ojców. Może również dzieci [śmiech]. Kto wie, kto, kiedy będzie tego słuchał. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Ono jest dla mnie takim owocem współpracy i wspierania Tato.Net na różnych forach. Bardzo się cieszę, że mogę być częścią tej całej społeczności i czerpać, i dawać z siebie. Cześć, Maciek.
– Cześć, bardzo nam miło. Faktycznie, można powiedzieć, że znamy się od lat i cieszę się, że ta współpraca nam owocuje w ten sposób. Paweł, idziemy do twojej sytuacji. Czy ty pamiętasz moment, kiedy wziąłeś na swoje barki odpowiedzialność za chłopców?
– Tak. Wiesz, to były dwa momenty. Ja od razu zastrzegę, że będę się tutaj odwoływał do swoich doświadczeń, ale również do doświadczeń wielu, nie w setkach, ale powiedzmy, że wielu ojców, których miałem przyjemność i honor wspierać w ich wysiłkach. Bo moja historia spowodowała, Maćku, że wiele osób w środowisku, jak ma jakąś trudność, jako mężczyźni, ojcowie, to po prostu się do mnie zgłaszają. Więc ja od razu zastrzegę, że będę mówił o sobie, ale też będę się chciał do tych doświadczeń odwoływać.
Więc tak, ja miałem dwa takie momenty, Maciek. One są oba, można powiedzieć, romantyczne, każdy w inny sposób. Pierwszy moment to był taki, kiedy mama moich chłopców, Beatka, poinformowała mnie o tym, że będziemy się spodziewali dziecka. Spodziewaliśmy się wtedy pierwszego, mojego pierworodnego syna – Tomasza. Ja pamiętam dokładnie ten moment, ponieważ w mojej głowie jakby przestawiła się zwrotnica. Ja jestem inżynierem, więc dla mnie zwrotnica jest oczywistym urządzeniem. To jest takie urządzenie, które tory kolejowe i tramwajowe przestawia. Ja pamiętam bardzo dokładnie, że mi się po prostu przestawiło to na ojcostwo. Mogę na ten temat długo, ale myślę, że to nie jest cel tego podcastu. No ale w konsekwencji na przykład tego przestawienia ja odszedłem z firmy jako wspólnik, członek zarządu. Zupełnie zmieniłem swoje życie, bo wiedziałem gdzieś z tyłu głowy, takie miałem, jasność taką, że nie chcę być weekendowym ojcem. No i faktycznie ta zmiana spowodowała, że ja większość kąpieli, jak chłopcy byli mali, to ja wykonywałem, w większości przypadków w nocy do dzieci, jak tam miały jakieś trudności, to ja wstawałem. Po prostu miałem na to przestrzeń i każdemu polecam, tak bym powiedział.
Był też drugi moment, w którym nasza relacja z mamą chłopców po prostu nie wytrzymała próby czasu. Nie wchodząc w szczegóły, musieliśmy się rozstać. No i też nie wchodząc w szczegóły, mieliśmy taką sytuację, w której ja po prostu zdecydowałem, że dla dobra chłopców dom ojca, mój dom będzie lepszy. Potwierdziłem to zresztą badaniami psychologicznymi. Potem, oczywiście, musiałem to przeprocesować sądownie. Ale tak, od 2012 roku od stycznia chłopcy są prawie wyłącznie pod moją opieką, z takich czy innych przyczyn.
– Powiedziałeś o tej wajsze, która się przestawiła w twojej głowie. Jeżeli dobrze zrozumiałem to, co mówisz, to nie było tak, że dowiedziałeś się, że będziesz ojcem, usiadłeś, zrobiłeś plan, myśląc o nim 13 tygodni, tylko to po prostu stało się to w ułamku sekundy i nagle Paweł był innym Pawłem.
– Tak, tak, tak, tak. Co jest w ogóle o tyle ciekawe, że moja rodzinna historia jest raczej taka… Hm… No na przykład moi rodzice oboje nie znają swoich biologicznych ojców. Prawie. Moja mama w ogóle, a mój tato prawie. Więc wiesz, w tym kontekście to w ogóle nie jest tak, że ja miałem jakiś wzorzec, jakiś taki strasznie fajny, tylko po prostu tak, to tak pyknęło po prostu. Pyk i już.
– Ja mógłbym chyba o sobie powiedzieć, że odczułem to podobnie, bo w którymś momencie, i to nie było wynikiem mojej pracy albo jakiejś głębokiej woli, ale coś mi się przestawiło w głowie i ja wiedziałem, że będę do końca życia ojcem. Takie we mnie przeświadczenie nastąpiło i ono też się wiązało z bardzo mocnymi emocjami. I teraz idę do tego drugiego momentu, czyli momentu, kiedy próba czasu sprawia, że wasze małżeństwo nie przetrwa, wy już to wiecie i gdzieś w tobie pojawia się decyzja: „Okej, chłopaki będą u mnie”. I wydaje mi się, że to nie jest oczywiste, że facet tak myśli. I teraz zastanawiam się, czy to było tak, że ta moc przestawionej wajchy powodowała, że w ogóle tego nie podawałeś wątpliwość, a może miałeś takie wieczory, kiedy siedziałeś z kubkiem herbaty i myślałeś: „Czy dam radę? Czy na pewno? Może nie?”.
– Wiesz co, nie wiem, jak ci odpowiedzieć na to pytanie. Moją taką podstawową wartością w życiu, od kiedy pamiętam, jest prawda. Prawda była taka, że sytuacja tego wymagała, a ja nie umiałem inaczej. Po prostu to było takie proste.
Teraz może odniósłbym się do tych doświadczeń innych. Kiedy związek się rozpada, mówię o swoim i o innych, bardzo łatwo jest, i jest to naturalne, skupiać się na relacji partnerów czy małżonków. No bo są jakieś żale, bo są jakieś bóle nawet, są jakieś takie historie. I niestety, potrzeby dzieci są jakby na drugim miejscu. Najpierw koncentrujemy się na tym, żeby sobie nawzajem coś tam udowodnić, albo się odegrać, albo tam jakieś różne takie historie. W mojej głowie – i też to powtarzam tym wszystkim mężczyznom, nie tylko z którymi mam kontakt, jak mam kontakt – te perspektywy są rozdzielone. Ja jako rodzic to jestem ja jako rodzic, a ja jako partner to jestem ja jako partner. I te perspektywy są u mnie bardzo wyraźnie rozdzielone. Więc tak, u mnie to było może dlatego łatwiejsze. Ale widzę też, jak rozmawiam i pracuję z różnymi rodzicami, że jak się te perspektywy rozdzieli – nie jest to łatwe. Czasami jest to ekstremalnie trudne, bo jednak pierwszą potrzebą jest to, co sami czujemy, a nie to, co to dziecko czuje i co przeżywa – że jeżeli się ten switch zrobi, to wtedy to naturalnie się układa.
– Wiesz, ja w twojej wypowiedzi, w jakimś starym wywiadzie, znalazłem taką statystykę, która mówi, że tylko 17 procent mężczyzn z tak zwanych rozbitych rodzin aktywnie zabiega o kontakty z dzieckiem.
– Tak, tak, tak, gdzieś to…
– Nie to, że samodzielnie wychowuje, aktywnie w ogóle zabiega – 17 procent! A ty jesteś w ogóle na drugiej stronie barykady, nie? Czyli nie to, że aktywnie zabiegasz, tylko po prostu jesteś 100 procent odpowiedzialny.
– No wziąłem swoje 100 procent, no tak sobie powiedzmy, chociaż moje 100 procent… Można powiedzieć, że w moim przypadku to było jeszcze specyficznie, ale nie chciałbym tu wchodzić w szczegóły. Natomiast tak faktycznie jest, że wielu ojców ograbia się, tak bym powiedział, nie? Pozbawia się tej przyjemności, radości. Ale też bywa, też bywa ograniczanie, istnieje takie zjawisko, to na inną rozmowę, alienacji rodzicielskiej. I ona w Polsce jest powszechna, niestety. I najczęściej jest to alienacja spowodowana czy zainicjowana przez matki w relacji do ojców, że się ich trochę tymi dziećmi rozgrywa. Ale to jest inny wątek. Faktycznie troszeczkę, nie wiem do końca, z czego to wynika, ale faktycznie tak jest, jak mówisz, że bardzo wielu ojców wycofuje się z tej roli. Zresztą, z ogromną szkodą dla siebie. To znaczy ja pamiętam, Maciek, bardzo dobrze, jak pierwszy raz wziąłem mojego starszego syna za piętę. I ta pięta była szerokości mojego małego palca. Palca u ręki, w sensie. Ja to pamiętam jak dziś. Pamiętam, jak cały Tomek, mój starszy, i młodszy też, Kuba, mieścił mi się od dłoni do łokcia. Pamiętam jak pachniali, czy „pachnieli” się mówi, mlekiem, po karmieniu, nie? I po kąpieli. Wiesz, jakby to… to se ne vrati, to se ne vrati. Pamiętam nasze pierwsze wyprawy w Karkonosze, pamiętam nasze pierwsze żagle, pamiętam nasze pierwsze surfingi, nasze pierwsze narty. Jeżeli mógłbym do czegoś tutaj zaapelować, panowie – nie pozbawiajcie się tego, jeżeli to jest tylko możliwe.
– A co z obawami? Taka obawa, czy dam radę? Co z pracą? Czy ja to udźwignę? Co, jeżeli będą ze mną, a nie będą mieli wzorców, które mogą wziąć od tej mojej mamy czy jakiejkolwiek innej? To…
– Ale to jest inny rozdział w ogóle. Najpierw jest decyzja. Najpierw jest wola i chęć, i decyzja, a potem się do tego układasz, no jak z życiem. Jak zaczynasz podróż, no nie wiem, wyjeżdżasz z Warszawy do Krakowa, to po drodze będziesz miał prawdopodobnie jakieś etapy, nie wiem, będziesz coś potrzebował zrobić. Czy jak wychodzisz w jakieś góry, to wiadomo, to nie jest tak, że wsiadasz, wysiadasz i tyle. To zawsze jest jakiś koszt, ale ten koszt jest absolutnie warty tego dla ciebie i też konieczny dla dzieci. Statystyki mówią to w ten sposób, że mamy trzy typy domów. Domy, gdzie rodzice żyją w sposób stabilny, poprawny. Domy skonfliktowane i domy, w których jest pojedynczy rodzic. No i statystyki badające, o ile dobrze pamiętam, choroby cywilizacyjne, czyli tam zawały serca itd., rak, nowotwory, przestępczość, narkomanię czy uzależnienia, wskazują jednoznacznie, że dom zaburzony jest na samym końcu.
– Ten dom w środku, czyli nie dom z samotnym rodzicem, tylko dom w którym istnieje konflikt?
– Tak. Dom, stabilny dom z samotnym rodzicem, czy też w opiece naprzemiennej z samotnymi rodzicami jest lepszy dla dziecka. Oczywiście, najlepszy jest dom, w którym mamy oba wzorce. Ja na przykład osobiście nie szukałem aktywnie partnerki zaraz jak zacząłem się opiekować synami. Myślę, że to był błąd, dlatego że życie jest grą na cztery ręce, jak ja to lubię powtarzać. No i faktycznie jest tak, że nawet nie tak zwana logistyka rodzinna, z którą jedni z nas mamy łatwiej, drudzy trudniej – szkoły, przedszkola, zakupy, gotowanie itd., którego ja się musiałem nauczyć. Nie, że wcześniej tego nie robiłem, ale przejmując odpowiedzialność, musiałem jakby zupgrade’ować – tak byśmy to powiedzieli [śmiech] – uaktualnić system operacyjny. Natomiast jest kwestia odpowiedzialności. I teraz mówię to i do mężów, i do matek, i do ojców. Jeżeli jeden z rodziców podjął decyzję, żeby wziąć na siebie ciężar odpowiedzialności za wychowanie dzieci, opiekę nad dziećmi, to to w praktyce będzie oznaczało, że zostaje z tym sam, że jest cały czas włączony, jest cały czas na standby’u. I należy…
– Co masz na myśli „włączony na standby’u”?
– To jest troszeczkę tak, jakbyś cały czas miał silnik włączony albo cały czas miał baterię włączoną. Ta bateria ma coraz mniej i coraz mniej energii. To jest z tyłu głowy. Bo zrobienie śniadania, zrobienie zakupów to są rzeczy operacyjne. A z tyłu głowy jest odpowiedzialność. Samotne rodzicielstwo to jest rodzicielstwo, w którym my od rana do wieczora, 24 na godzinę, mamy takie poczucie bycia – z braku lepszego słowa – pozostawionym albo obciążonym tą odpowiedzialnością. I tego się nie da pozbyć. W związku z tym cały system społeczny – nie wiem, rodzice, przyjaciele, nie wiem, jacyś tam koledzy, ale też druga połówka, czyli drugi rodzic – powinien to absolutnie uwzględniać i po prostu nieść takie wsparcie, taką pomoc, jak to jest tylko możliwe, żeby tej samotnie wychowującej osobie pomóc. Bo to są ogromne obciążenia.
– Uczciwie powiem, że wyobraziłem sobie coś, co by mnie kompletnie wyczerpało… w głowie, bo to…
– Tak, bo to jest wyczerpujące na długą metę. Bo to nie zdajesz się z tego sprawy. To nie jest z przodu głowy, jak to mówią, to jest z tyłu głowy. Z przodu głowy radzisz sobie, nie? Ogarniasz. A z tyłu głowy cały czas jesteś włączony. Cały czas jesteś włączony. Dzień i noc, dzień i noc.
– Okej, jest gdzieś w tym wszystkim jeszcze jakieś otoczenie, faktycznie. Nie wiem, bo jakie ty dla siebie albo faceci, z którymi rozmawiałeś, znajdowałeś sposoby, żeby na chwilę ten silnik wyłączyć i dać mu odpocząć. No nie wiem, olej wymienić, metaforycznie rzecz biorąc. Dać dzieci do dziadków, nie wiem, co można zrobić.
– No i właśnie, tu się pojawia temat – masz dziadków, to masz. No jak na przykład ja miałem dziadków 420 km od Warszawy, więc jakby to był kłopot, nie? No, z pomocą przychodzą – i to jest w ogóle bardzo ciekawe – bo na przykład z pomocą przychodzą sąsiedzi, nie? I teraz można sobie naprawdę wymyślić miejsce zamieszkania, w którym jednym z podstawowych kryteriów lokalizacji jest to, czy dookoła są warunki do tego, żeby dzieci budowały relacje między sobą? I czy takie dzieci w ogóle są? To jest bardzo ważne. Ja na przykład nie brałem tego pod uwagę jako czynnik pierwotny, rozumiesz, główny, ale to jest bardzo ważne. Czasami to się dzieje wokół szkoły, a czasami nie, więc to jest istotne. Na pewno ważne jest też to, jakich się ma rodziców w klasie. Ja wiem, że teraz zrobimy doktorat z tego, ale są takie środowiska, w których to jest naturalne, że się jest życzliwym w stosunku do siebie i wspiera się nawzajem. A są takie, w których się po prostu przychodzi i wychodzi, i traktuje się to dosyć transakcyjnie. No na pewno warto jest klub sportowy, ale też właśnie taki…, albo jakieś harcerstwo, albo jakieś takie środowisko dla tych dzieci po to, żeby właśnie łapać oddech. No ale na samym końcu też istotna jest nasza sieć społeczna, czyli na przykład przyjaciele czy rodzina, chociaż z tym w Polsce, wydaje mi się, jest bardzo, bardzo trudno. Jak człowiek zostaje sam, to bardzo rzadko – mówię to z różnych doświadczeń – bardzo rzadko spotyka się ze zrozumieniem ze strony innych.
– A z czym się spotyka?
– Z niezrozumieniem [śmiech].
– [śmiech] No okej, czyli na przykład ze stygmatyzacją.
– Nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie! Po prostu niezrozumieniem. To znaczy, wyobraź sobie sytuację, w której ktoś mi mówi: „Wiesz, miałem rozmowę z moją bratową. Mówię teraz cytat z jakiejś tam rozmowy. Były jakieś święta, spotkaliśmy się i ta bratowa mówi: <Tak sobie myślę, kurczę, czasami – dajmy na to Jurku – że ty tak jesteś sam, kurczę, czasami wieczorami to bym zadzwoniła, zapytała cię co u ciebie, nie?>”. Jurek mi o tym opowiada i mówi: „No wiesz, trzy lata minęły. Nigdy nie zadzwoniła”. To osamotnienie to jest poważny problem. Bycie osamotnionym z dzieckiem czy z dziećmi, bo czasami to jest dwójka, trójka, czasami czwórka, to jest poważny problem, nie?
– A wrócę jeszcze do pytania, bo szukam tutaj jakiejś odpowiedzi dla każdego ojca, który może jest w tej sytuacji i ten akumulator ledwo zipie we włączonym silniku. Jak znaleźć dla siebie chociaż chwilę tego odłączenia się, wytchnienia, ulgi, żeby ci głowa przestała pracować pod tym kątem przez moment chociaż?
– Wiesz co, generalnie to jest tak, że ja wiele lat temu, jak pierwszy raz o tym usłyszałem, to myślałem sobie, że to jest nonsens. Mówię o modelu, jak to się ładnie nazywa, opieki naprzemiennej. Ale to nie jest głupi model. To nie jest głupi model. Po prostu trzeba też, jeżeli są warunki ku temu, trzeba sobie też uzmysłowić, że branie takiej osobistej całkowitej odpowiedzialności to nie jest – jeżeli okoliczności tego nie wymuszają – to nie jest dobry model. Po prostu. Mówię to i do kobiet, i do mężczyzn. No na przykład można bardzo świadomie budować relacje z rówieśnikami i ich rodzinami. W związku z tym dzieci na przykład sobie nocują, albo gdzieś wyjeżdżają. To są te fragmenty, nie? Zainteresowania dzieci. Oczywiście, samemu też można i należy o siebie dbać, tak? O ruch, o dietę, o kulturę. To bardzo ważne, dla mnie przynajmniej. Ja po prostu bez żywej muzyki, bo żywa muzyka mnie ożywia, w związku z tym ja praktycznie raz w tygodniu po prostu, dbając o siebie, albo słucham jazzu, albo słucham klasyki na żywo. I to mi pomaga. Innemu będą pomagały długie spacery. Trzeba po prostu o siebie zadbać.
– Powiedziałeś jeszcze o takiej rzeczy jak gra na cztery ręce. Ale ja wracam do tej statystyki, którą przywołałeś i której nie znałem, gdzie podałeś trzy przykłady tego, jak może funkcjonować dom i to, że najgorzej na dzieci wpływa dom, w którym są oboje rodzice, natomiast między nimi konflikt jest na tyle intensywny, że to na te dzieci bardzo źle wpływa. I wiesz, ja do tej pory to myślałem, taka była moja wiedza, że zawsze lepiej jak są we dwoje. I walczą, kombinują, myślą.
– Absolutnie nie, absolutnie nie, absolutnie nie. Dlatego, Maciek, że… no właśnie to może jest jedna z takich rzeczy, które, gdybyśmy mieli coś zapamiętać z tego podcastu, to myślę, że to jest warte zapamiętania. Podstawową potrzebą dzieci, zresztą dorosłych też, jest po prostu bezpieczeństwo, poczucie bezpieczeństwa. Brak poczucia bezpieczeństwa powoduje, że życie dziecka jest jakby na ciągłym piachu. Nie stoi na twardym gruncie to dziecko. I po prostu, jeżeli są konflikty, jeżeli są nieporozumienia, to po prostu dzieci to przez skórę, przez osmozę, że tak powiem, wyczuwają i wtedy zaczyna się krzywe rośnięcie, jak z krzewem czy jakimś drzewem. Jednym z pierwszych objawów będzie ograniczenie tak zwanej ciekawości poznawczej. Czyli dzieci przestają być ciekawe. Jeżeli zobaczycie, że wasze dziecko nie jest ciekawe człowieka, świata, konika polnego, ruchu innych dzieci, to na bank macie do czynienia z zaburzeniem. I te zaburzenia są albo somatyczne, czyli po prostu jest jakaś choroba, tak może być, alergia, jakieś neurologiczne historie, albo mamy do czynienia z zaburzeniem psychicznym, albo społecznym. Czyli gdzieś jest zaburzenie – to jest jeden z podstawowych wskaźników. Druga rzecz to są paznokcie, ręce, dłonie. Jak widzisz dziecko, które ma poobgryzane paznokcie albo poskubane skórki, to znaczy, że ono po prostu sobie nie radzi z emocjami. Ja jak widzę kogoś, kto ma takie dłonie, to od razu wiem, z czym mam do czynienia. Wiem, że ten człowiek nosi w sobie jakiś niepokój. Z takiego czy innego powodu – albo życiowy niepokój, albo wewnętrzny. No ale tak, faktycznie, statystycznie w tych trzech kategoriach – czyli jeszcze raz: choroby cywilizacyjne, uzależnienia i przestępczość – domy zaburzone generują najwięcej, dużo więcej zaburzonych dzieci w tych obszarach.
– Ja do tego spektrum objawów, które można zauważyć u dziecka, dorzucę jeszcze jeden, o którym opowiedział mi mój przyjaciel, tata dwójki już adoptowanych dzieci, gdzie usłyszał w procesie adopcyjnym, że nawet jeżeli dziecko adoptowane niedawno przytula się do ciebie całym sobą, to ono zawsze zachowuje w sobie jakiś filtr bezpieczeństwa, którego nie zachowa dziecko urodzone biologicznie, wychowywane w dobrych warunkach, tak umownie rzecz biorąc. I ten filtr bezpieczeństwa poznaje się po dużych palcach u stóp. Ponoć działa to w ten sposób, że tam jest napięcie, że dziecko w każdej chwili jest gotowe jakby zeskoczyć. To nie jest tak, że w cudzysłowie przytulone do ciebie zwisa kompletnie bezwładnie, tylko ono jest w pewnym stanie napięcia zawsze. Te paznokcie, tak, ta ciekawość świata, no to jest coś, na co można zwrócić uwagę.
– No wiesz, jeżeli się podejmuje samotnego, z takich czy innych warunków, powodów, jeżeli się podejmuje samotnego wychowywania, czy bierze się gros odpowiedzialności – w wyniku albo jakiegoś porozumienia, albo po prostu sytuacji – to jedną z rzeczy, która buduje bezpieczeństwo dzieci, jest to, żeby widzieć rodzica – no mówię, za wyjątkiem sytuacji patologicznych – który szanuje, w cudzysłowie „kocha” tę drugą osobę. Czyli mężczyźni, ojcowie, jak to jest zresztą w jednym z sekretów ojcostwa w książce, którą Tato.Net wydrukował. Jednym z tych sekretów jest kochanie matki swoich dzieci, szanowanie jej. Jedną z najgorszych rzeczy, którą można zrobić, to oczerniać, szkalować, a nawet mówić prawdę. Nawet jeśli to jest prawda, dzieci tego naprawdę nie potrzebują. Tata nie dał alimentów czy mama nie dała alimentów? Okej, nie dała, ale to jest moja sprawa jako rodzica. Dzieci nie muszą o tym wiedzieć. One mają swój świat, swoje problemy. Więc tego im na pewno można oszczędzić i to na pewno będzie budowało ich poczucie bezpieczeństwa.
– Ja jeszcze tych sznurków nie połapałem, bo znam tę książkę, znam ten sekret efektywnego ojcostwa. Natomiast w sytuacji, w której dwoje dorosłych ludzi rozstaje się w niedobrych relacjach, no to… No nie wiem, no to te relacje są niedobre. To jak tu kochać? Na czym ma polegać to „kochać”?
– A to jest dobre pytanie, powiem ci, Maciek. Skąd wziąć miłość, jak się jej nie ma? Jedni się modlą, drudzy medytują, a trzeci, nie wiem, oglądają przyrodę. Jeszcze kto inny słucha muzyki, żeby to serce się jakoś rozmiękło. Ale z drugiej strony, żeby się wytwardziło. Bo miłość nie jest tylko… Jest takie zjawisko, prawda? Po angielsku się mówi tough love – twarda miłość. Ta miłość, która stawia warunki, stawia wymagania ku dobremu, oczywiście, zdrowe wymagania. Nie po to, żeby rządzić i kontrolować. Natomiast skąd ją wziąć, to to jest dłuższe pytanie. Natomiast konieczne jest ją mieć. To znaczy, w relacji z dziećmi dzieci muszą wiedzieć, że druga strona, drugi rodzic jest szanowany, respektowany, jest traktowany podmiotowo. Bo to jest tym dzieciom jakby tak z gruntu potrzebne. Zwłaszcza w sytuacji konfliktowej. No i trzeba umieć, wracając do początku, trzeba umieć rozdzielić „ja-rodzic” od „ja-partner”. Ja-partner mam na pieńku. Okej, dobra, mam na pieńku. Ale ja jako rodzic? Nie mam na pieńku.
Ja kiedyś mojemu synowi powiedziałem: „Pamiętaj, jeśli kiedyś będziesz miał dziecko, to to dziecko połączy cię z tą kobietą na do końca życia. I to już się nie zmieni, nie? Będziecie już połączeni na zawsze, więc jeżeli myślisz sobie o tej Julitce czy Kasi, czy coś i na przykład myślicie o współżyciu, to pamiętaj, gdyby się… Jeśli pojawi się między wami, w relacji waszej dziecko, to ono was połączy na do końca życia. Z tą konkretną osobą, wyobraź sobie, że będziesz już na zawsze związany”. No i to jest ciekawa perspektywa. Myślę, że wiele mężczyzn i kobiet też nie do końca sobie chyba z tego zdaje sprawę, rozpoczynając swoją aktywność seksualną. Ale to jest mocno trzeźwiące, jak dla mnie przynajmniej, ten obraz.
– To jest mocna perspektywa.
– Tak, tak, tak.
– Jeszcze jeden wątek z matką dziecka, bo użyłeś takiego sformułowania, że poczucie bezpieczeństwa dziecka także wynika z tego faktu, czy potrafimy kochać jego matkę. Jakkolwiek byśmy sobie to „kochać” w obecnych warunkach byli w stanie zdefiniować. Czemu?
– No bo dziecko nie jest w stanie sobie zapewnić tego bezpieczeństwa samo. Tu jest różnica między dzieckiem a dorosłym. Dorosły ma odpowiedzialność i zakres sprawczości i może to sobie zapewnić sam. Może wybrać relacje, może wybrać pracę, może zjeść, nie zjeść, pójść pobiegać, nie pójść pobiegać. Dziecko nie ma tej możliwości w takim zakresie, więc jest zupełnie zależne od rodzica. Teraz, jeżeli jeden rodzic chwieje tym drugim, rozumiesz, no to wszystko się chwieje. My, ojcowie i matki, my potrzebujemy to rozumieć, że jak kwestionujemy, stawiamy znak zapytania, krytykujemy, bądź oskarżamy, deprecjonujemy siebie nawzajem, to po prostu rozchwiewamy całego tego dzieciaka.
– Perfekcyjnie do mnie trafiła ta metafora, dzięki. Jeszcze jeden wątek. Ta samotność ojcowska. Mądre książki zawsze mi mówiły: „Maciek, staraj się o jak najlepszą relację ze swoją małżonką, bo dzieci to, co wezmą między innymi z twojego domu, to pewien wzorzec tego, jak ty funkcjonujesz z kobietą swojego życia. I najbardziej prawdopodobne jest, że one pójdą tym śladem”. Czyli że jak zobaczą, dajmy na to, że przynoszę kwiaty w każdą rocznicę, to będą myślały, że tak jest na świecie i się tak robi. No i teraz, decydując się na drogę samotnego ojca, w zasadzie co z tym przykładem? Jak to dać dzieciom?
– Chciałoby się powiedzieć – jak najszybciej znaleźć partnerkę [śmiech]. Przy czym na przykład niektórzy mówią – ja nie jestem tutaj psychologiem – ale niektórzy mówią, że dla mężczyzn przeciętnie statystycznie uporanie się z rozstaniem to są dwa, trzy lata, dla kobiet sześć, siedem, więc wiesz. A w międzyczasie czas płynie. Więc to byłoby najlepsze.
Wszystko zależy od tego, jaka jest przyczyna. Mam taką znajomą, która miała bardzo toksyczną relację ze swoim mężem i jego rodziną, z Wrocławia, spod Wrocławia w zasadzie. Ona w pewnym momencie, w odruchu takiej trochę desperacji, ale też takiego… w każdym razie, nie wiem, skąd do końca, ale… wyprowadziła się do Białegostoku z Wrocławia. Już dalej nie można było.
– Na drugi koniec Polski.
– Tak, dokładnie. I z perspektywy czasu to była… To znaczy, po owocach patrząc, te dzieci są proste. Ale dzisiaj są już dorosłe i wciąż na przykład nie zawsze odbierają telefony od teściów. Wiesz, to była tak nabrzmiała sytuacja. Więc czasami trzeba powiedzieć sobie, że: „Okej, dla dobra tych dzieci jest to, żeby tych kontaktów nie było, ponieważ jest jakaś dysfunkcja”. Bo na przykład drugi rodzic chwieje poczuciem bezpieczeństwa dzieci, oskarżając, używając epitetów typu tata czy mama jest taka czy taka. I czasami to jest też rozwiązanie. To też trzeba wziąć pod uwagę. Czy ktoś jest na przykład uzależniony, albo nieodpowiedzialny, nieobliczalny, niedojrzały, nie dorósł do tego, żeby być rodzicem, no to jest też miejsce na to, żeby powiedzieć: „Dobra, okej, nie będziemy żyli po drugiej stronie ulicy. Ja nie będę ułatwiała czy ułatwiał tych kontaktów”. No i wtedy faktycznie, ten wzorzec, o którym mówiłeś… Wiesz, te wzorce są różne. Można na przykład bardzo świadomie, chociaż to nie jest takie proste, budować relacje z innymi rodzinami, czyli zapraszać się nawzajem, spędzać wspólnie czas, żeby te dzieci mogły zobaczyć innych rodziców, jak ze sobą funkcjonują. Natomiast na długą metę no to po prostu mężczyźnie potrzebna jest kobieta, a kobiecie potrzebny jest mężczyzna. I teraz, żebyście mnie dobrze zrozumieli. Ja nie jestem homofobem, nie o to chodzi. Tylko że chodzi o to, że dzieci faktycznie potrzebują tych dwóch wzorców i dwóch różnych podejść, ale też tego na co dzień obserwowanego sposobu traktowania się, rozwiązywania konfliktów, też kłócenia się i godzenia, i budowania czegoś wspólnie. No tego, jak się nie ma, to się nie ma.
Jest to w ogóle ciekawe, bo akurat w Księdze Rodzaju w Starym Testamencie jest napisane, jak Pan Bóg tworzył człowieka, to stwierdził, że niedobrze jest człowiekowi samemu. Stworzył pomoc mu odpowiednią, bo niedobrze jest człowiekowi samemu. To ja powiem ci, był taki moment w moim życiu, nie było to od razu, ja naprawdę sobie to mówię, kurczę, faktycznie, niedobrze jest człowiekowi samemu. Maciek, niedobrze jest matce samej, niedobrze jest mężczyźnie, ojcu samemu. I dlatego na przykład, to jest ciekawe, w gminach żydowskich, przed wojną, jak powstawała gmina, czyli taka wspólnota żydowska, to oni jedną z rzeczy, którą robili, to dbali o sieroty i wdowy. Czyli przy gminach powstawały szkoły, ale też powstawały sierocińce i domy opieki dla starszych. Bo oni to rozumieli, że po prostu dzieci, w kodzie kulturowym, że dzieci są ważne i że należy się nimi opiekować, zwłaszcza jak nie mają rodziców, a jak z kolei był ktoś samotny, to była instytucja swatki. Tak jak w tym „Skrzypku na dachu” [śmiech]. Jak ktoś był sam, to się robiło różne rzeczy, żeby on nie był sam. Zapraszało się go na kolacje, na szabat, czy coś, żeby nie był sam. Samemu nie jest dobrze. Nie jest dobrze samemu, Maciek. Nie jest dobrze samemu. I ten nasz indywidualizm, który promujemy, to, że każdy sobie jest w stanie radzić samemu, itd., to jest prawda – tak, dużo jesteśmy w stanie wziąć na siebie sami. Ale jest to też trochę nieprawda [śmiech].
– Wiesz, pamiętam takie badania i ich wynik – dotyczące wypalenia rodzicielskiego na świecie, które pokazywały, że w Polsce poziom wypalenia rodzicielskiego, deklarowany przez rodziców, tam było jakieś tam pięć takich głównych faktorów, jest drugi najwyższy na świecie. Wyższy jest tylko w Belgii, a z kolei najniższy poziom wypalenia jest w krajach azjatyckich, Azja Południowo-Wschodnia mniej więcej. I badacze chcieli sprawdzić, dlaczego tak się dzieje. I wiesz, że podstawowym czynnikiem, który odróżnia te dwa środowiska jest to, że u nas, nawet jeżeli to jest dwoje rodziców, to dziecko wychowują sami, czyli to jest komórka społeczna zamknięta na świat. Nie to, że oni się zamykają, tylko że nie ma tam więcej. A z kolei w tych krajach azjatyckich to jest babcia, dziadek, wujek, ciocia, wszyscy na jednym wielkim posłaniu. Nie wytykam warunków życiowych. Tylko jest pewna suma wzorców i ludzi, którzy się na końcu opiekują jedną wielką komórką społeczną, 30 osób.
– Tak, tak. Jest takie powiedzenie, że żeby urodzić dzieci, potrzebna jest para, a żeby wychować – cała wioska. To jest absolutna prawda. I my faktycznie mamy z tym tutaj społeczny problem. Co nie znaczy, że mamy się poddawać. Mamy budować te sieci, wchodzić, próbować, wybierać dla siebie samych, żeby nie być samemu i też dla tych dzieciaczków.
– Gdybym miał pójść do jakiegoś podsumowania, to powiedziałbyś, na ile potrafisz, dlaczego warto się podjąć tej odpowiedzialności? Ja jako tato, pewnie jest mi łatwo powiedzieć z miejsca, w którym jestem: „Warto!”. Ale coś za tym stoi, nie? Jest ten trud, jest ten akumulator, jest być może wypalenie, jest ciężar, ale warto. Jednak to zrobiłeś i nie wyglądasz na człowieka, który żałuje, więc czemu warto?
– Nie, nie wyglądam na człowieka, który żałuje. Wiesz co? To jest w ogóle ciekawe. Przychodzi mi na myśl ten tytuł tego podcastu, który zaproponowałeś, że to jest mission impossible, czyli misja niemożliwa. To jest misja możliwa. Czy ona kosztuje? Tak, kosztuje. Czy ona jest warta tego? Tak, jest warta tego. Przy czym w tym wszystkim, ja bym powiedział, dobrze jest być mądrym. Nie brać wszystkiego na siebie, jeżeli nie trzeba. Budować właśnie sieć wsparcia. Rozumieć, że pierwszym, najważniejszym priorytetem moim jako rodzica jest zapewnienie dziecku bezpieczeństwa. I to nie tylko w domu, ale również w szkole. Jak dzieciak przychodzi ze szkoły i ma problem, to my jako rodzice, jako dorośli mamy odpowiedzialność, żeby ten problem rozwiązać. Tu jest niestety kłopot, bo nasz system oświatowy jest dość opresyjny. Dlatego się pojawia bunt i rebelia w szkołach. Bo on trochę nie jest, że tak powiem, adekwatny do czasów. Natomiast… To jest misja możliwa. To jest misja możliwa i to jest misja konieczna. Jeżeli chcemy… Jeżeli nie chcemy oglądać właśnie naszych dzieci, które są, niestety, tak bardzo – sprowadzę do konkretu – uzależnione, albo właśnie w jakiejś gangsterce, albo z jakimiś problemami, to temu się trzeba po prostu poświęcić – to może jest złe słowo, ale – dedykować. Tak, to jest konieczność. To nie do końca jest kwestia takiego, tak jak ty powiedziałeś, takiej kalkulacji, nie? Bo my nie wiemy, nie umiemy sobie wyobrazić tych kosztów, tego rachunku, który przyjdzie zapłacić, jak nie wejdziemy w ten obszar. Mówię o rachunku po obu stronach, w sensie, że kosztu, ale też przychodu, czyli tej wartości. Dzieci są wspaniałe. Dzieci są twórcze, dzieci są inne, dzieci są niewinne w pewnym sensie. Nie chcą źle. Oczywiście, mają też swoje za uszami te nasze dzieciaczki, ale to jest absolutnie gra możliwa do grania i do wygrania. Tu mam absolutną pewność co do tego.
– Pozwól, że na koniec ja osobiście ci pogratuluję. Raz, że wszedłeś na tę ścieżkę, ale dwa, że wytrwałeś do momentu, w którym jesteś dziś. Nie umiem sobie wyobrazić, tu masz rację, tego kosztu, który się z tym wiąże. Mgliście tylko widzę te wszystkie przychody, bo sam ich pewnie doświadczam, ale gratuluję, że wytrwałeś Paweł. Dzięki za rozmowę.
– Ja też dziękuję. Na koniec chciałem powiedzieć, że… Chciałem wszystkim nam życzyć takiej klarowności w sobie, że jestem taki, jaki jestem. Ja mam taką relację z matką moich dzieci czy ojcem moich dzieci, jaką mam, a oprócz tego mam zupełnie niezależną relację ze swoimi dziećmi i ona jest zupełnie innym kubełkiem, że tak powiem, z inną zawartością. I to naprawdę bardzo zmienia perspektywę. Jeszcze raz dziękuję, Maciek.
– Dzięki.
