#6 – POSŁUSZEŃSTWO. NARZĘDZIE CZY CEL – spotkanie z Karolem Sękiem

Szósty odcinek Podcastów Tato.Net to rozmowa z Karolem Sękiem, który opowie o posłuszeństwie dzieci względem rodziców.

Karol jest mężem Pauliny od 20 lat, tatą Maksa (18), Mikołaja (15), Zosi (11) i Tosi (7). Pracuje jako nauczyciel języka angielskiego i wychowawca w liceum im. T. Reytana w Warszawie. Wspomaga środowiska męskie i młodzieżowe. Małżeństwo, rodzicielstwo, wiarę i pracę przeżywa z pasją. W wolnym czasie bębni na kahonie, a o wszystkim, co się dzieje w jego życiu, dzieli się w podcaście Cień Józefa.

Z tej rozmowy dowiesz się:

  • Czy rodzic potrzebuje, aby jego dziecko było mu posłuszne?
  • Jak być „trenerem” swojego dziecka?
  • Czy możesz zawieźć dziecko do przedszkola w piżamie?

 

Podcast prowadzi Maciej Kucharek – trener Tato.Net, przedsiębiorca, mówca i dziennikarz, licencjonowany spiker sportowy, tato x 5.

#PodcastyTatoNet #PodcastyOjcostwo #TatoNet

Posłuszeństwo jest narzędziem, a nie celem w wychowaniu…

Ufamy swoim dzieciom, dlatego pozwalamy stopniowo im przejmować inicjatywę i przejmować odpowiedzialność za swoje życie. Ale też musimy dawać im powody do tego, żeby one mogły ufać nam w tym prowadzeniu…

Oczywiście, jest bardzo wiele rzeczy, które moglibyśmy robić, ale „być” i „trwać” to jest to, czego nasze dzieci potrzebują…

– Dzień dobry! Witam was serdecznie w ojcowskim podcaście. Jak zwykle, pierwsze wyrazy uznania kieruję w kierunku wszystkich ojców, którzy nas słuchają. Dzień dobry, panowie! Natomiast witam równie serdecznie każdego z was, dla kogo ważne jest wychowanie dzieci i bycie z nimi w dobrych relacjach, bo o tym tu przede wszystkim mówimy. Dziś na tapet bierzemy temat, dla którego tytuł brzmi „posłuszeństwo i autorytet”. W skrócie, spróbujemy sobie dziś udzielić odpowiedzi na pytanie, czy mogę mojego przedszkolaka wziąć w piżamie do samochodu i zawieźć w takim stroju do przedszkola. A na to pytanie spróbujemy odpowiedzieć razem z Karolem Sękiem. Karol to mąż z dwudziestoletnim stażem, tata czwórki dzieci, nauczyciel w liceum. Cześć, Karol.

– Witaj, cześć, dobry wieczór.

– Ja w zasadzie powinienem jeszcze powiedzieć, że jesteś autorem podcastu Cień Józefa. Teraz będzie w pełni zapowiedziane.

– Dokładnie tak. Tak jest.

– Karol, no to jak? Możemy, czy nie możemy? Przedszkolak. No nie ubrał się. No próbowaliśmy, ale nie wyszło. Można go wziąć do samochodu w piżamie i wysadzić w przedszkolu?

– Pragnienie było niejednokrotnie takie. Pokusa była bardzo silna. Oczywiście, że nie możemy, nie powinniśmy, ale takie myśli się pojawiają czasami. W tym momencie, już w tym roku szkolnym, mam to szczęście, że przedszkole to nie będzie. Tym gorzej w pierwszej klasie, gdyby się dziecko zjawiło w piżamie przy wejściu do szkoły.

– Czemu tym gorzej?

– Tym gorzej, że i dzieci starsze, i większa trauma dla dziecka, i też więcej oczu dorosłych, żartem trochę mówiąc, patrzących na mnie, ewentualnie na każdego innego rodzica, który by w ten sposób postąpił. Każdy ma prawo do jakiejś chwili słabości, ale jednak naszym zadaniem, myślę, jest starać się walczyć z tymi słabościami, a niekoniecznie przerzucać je na nasze dzieci.

– Idźmy jeszcze do tego pytania. A czemu, twoim zdaniem, nie możemy tego przedszkolaka wywieźć do przedszkola w piżamie? Czemu nie?

– To wszystko zależy, jak do tego podejdziemy. Nic strasznego by się nie stało, podejrzewam. Teoretycznie nigdy czegoś takiego nie zrobiłem, ale w środku lata, kiedy faktycznie było już mówione, kiedy rozmawialiśmy o tym, kiedy rzeczywiście już raz, drugi czy trzeci odgroziłem się, że coś takiego się stanie, że faktycznie, jak już nie ma czasu bądź też innych możliwości, czemu by nie spróbować po prostu takiego manewru. Natomiast to wszystko musiałoby być na pewnych zasadach. To nie może być takie postępowanie. Mam wrażenie, że nie mogłyby być w złości, nie mogłyby być w irytacji, nie mogłyby być w takim poczuciu, że „teraz to ja ci pokażę” i bach, stawiam ciebie przed drzwiami przedszkola w piżamie. Nie, to musiałoby się na innych zasadach odbywać.

– Czemu nie? Na jakich zasadach mogłoby to się odbyć, żeby gdzieś tam sumienie powiedziało ci: „Dobra, mogę go zawieźć”.

– Nie wiem, czy moje sumienie kiedykolwiek by się na to w pełni zgodziło. Ale wyobrażam sobie, że wtedy, kiedy, no właśnie, w jakiś sposób dziecko wiedziałoby, o co chodzi, dlaczego do tego doszło i że mimo pewnego buntu, mimo pewnego takiego poczucia, że może zrobi rodzicom na złość, może z powodu różnych emocji, które przeżywa w środku, w sobie, wie, że jest to tak naprawdę coś, co ostatecznie mogło się zdarzyć. Mam wrażenie, że właśnie rozmowa raz, drugi, trzeci przeprowadzona w ciągu dnia, po powrocie z przedszkola, jak już jesteśmy na spokojnie, wieczorem ewentualnie. Możemy omówić pewne rutyny dnia, ewentualne rutyny poranka. Jeżeli dziecko spodziewa się, że oczekujemy czegoś od niego i pewne konsekwencje swoich decyzji mogą być podjęte, które właśnie zostały ustalone wcześniej, no to fakt, sytuacja będzie niekomfortowa. No bo taka ma być. No umówmy się, to nie jest coś normalnego czy coś codziennego, że takie dziecko, moje dziecko byłoby zawiezione do przedszkola w piżamie. Ale jeżeli warunki atmosferyczne by na to pozwoliły, to wyobrażam sobie, że w ostateczności coś takiego mogłoby mieć miejsce i realizacja gdzieś tam najskrytszych frustracji mogłaby faktycznie znaleźć ujście w rzeczywistości.

– Teraz wyobraziłem sobie takiego ojca, który z dumą przerzuca dziecko przez ramię i idzie. I wszyscy patrzą. On myśli sobie: „Yes, zawiozłem go w piżamie”. Ja pół żartem, pół serio. Natomiast próbuję sobie wyobrazić taki poranek, kiedy obudziłem dziecko naprawdę wcześnie. Wiem, że tego dnia czeka mnie rozmowa ewaluacyjna z szefem. Ja się nie mogę spóźnić. To znaczy, spóźnienie jest bardzo niewskazane.

– Zgadza się.

– Wykonałem wszystkie czynności. Auto było przygotowane i nagrzane wcześniej. Wcześniej podałem śniadanie. Wcześniej przygotowałem ubranie. Cała przezorność, moja dorosła przezorność została wykorzystana do mojego maksimum. A mimo wszystko jest za pięć 8.00. Dziecko jest w piżamie. To co ja jeszcze mogę zrobić? Żeby to moje życie nie legło w kompletnym chaosie.

– Nie wiem. To znaczy może powiem tak. Ja nie lubię się stawiać w pozycji doradcy, tylko mogę ewentualnie mówić o jakichś swoich doświadczeniach. Doświadczenia tego typu też miałem, miewam. Ponieważ jestem nauczycielem, no to właśnie ta 8.00, czy w zasadzie 8.15 u nas jest momentem, kiedy te lekcje się rozpoczynają. I tak samo nie powinienem się spóźnić, bo jestem odpowiedzialny też za swoich uczniów w klasie. Tak, wiem, że ta punktualność jest istotna. No dobra. No to, w takim razie, co zrobić? Różne były sytuacje. Myślę, że najtrudniejsza, może inaczej, najmniej skuteczna pedagogicznie jest wtedy, kiedy po prostu to dziecko przebieram.

– Własnoręcznie.

– Własnoręcznie, tak. I czasami, a nawet często, było to, mam wrażenie, byłem manipulowany przez dziecko do tego momentu, żeby właśnie je przebrać, żeby ją ubrać, bo to ostatnio o córce mogę powiedzieć. Więc tak. Tutaj pewne jakieś narzędzia zawodziły. Nie byłem w stanie właśnie wyegzekwować tego naszego planu dnia, który był omawiany, jest omawiany z różną częstotliwością.

– No to nie mów, że nie wystarczyło odliczyć do trzech.

– He, he, he [śmiech]. Do trzech, najpierw dwa i pół, dwa i pięć ósmych.

– Oczywiście, musisz wprowadzić pośrednią.

– Tak, zgadza się, liczenie często pomaga. Czasami to jest do trzech, czasami do dziesięciu, czasami do trzydziestu. No różnie. Faktycznie liczenie bardzo pomaga. Co jeszcze pomaga? Pomagało i pomaga w podobnych sytuacjach faktycznie to, że ta uwaga nie jest w 100 procentach skupiona na dziecku. To znaczy, informacja dla pięciolatka to, że… Może inaczej. Czas jest bardzo, bardzo płynny. Natomiast [potrzebna jest] informacja o tym, że niedługo, zaraz, za parę minut, za pięć minut, za dziesięć minut, wysyłam sygnał dziecku, że rzeczywiście będę wychodził. I w momencie, kiedy zaczynam zakładać buty, w momencie, kiedy zaczynam rzeczywiście brać, zarzucać torbę na ramię, sięgam po kluczyki, to wielokrotnie zauważałem to i doświadczałem tego, że ten mechanizm się włączał u córki. I że sama jednak, no, wiedziała, że okej, no, to nie są żarty. Szczególnie wtedy, kiedy byliśmy we dwójkę sami w domu. Wiem, nie jest najlepszą rzeczą bazować na strachu, tylko że nigdy moją intencją nie było bazowanie na strachu, że dziecko zostanie samo w domu. Rozmawialiśmy o tym wcześniej. Ostrzegałem pół godziny wcześniej na przykład, że za pół godziny może być taka sytuacja, że będę musiał wyjść, że będziemy musieli wyjść. Jeżeli twoją decyzją – bo to też jest bardzo taki fajny zabieg – jeżeli twoją decyzją jest to, żeby zostać, ja to uszanuję. Jeżeli chcesz zostać w domu, okej, ja to szanuję, tylko ja będę musiał wyjść do pracy. I to rzeczywiście przerzuca w tym momencie jakby odpowiedzialność podjęcia decyzji na córkę. W wieku sześciu lat już bez problemu jest w stanie zdecydować sama, czy chce zostać sama w domu, czy może jednak warto się ubrać i pójść.

– Pytanie na końcu – czy byłbyś gotów, czy byłbyś gotów zaakceptować decyzję córki, gdyby pomyślała sobie: „Niech idzie”. Mamy świadomość, że szanse są niewielkie, ale co, gdyby?

– To jest pewne ryzyko. No nie, nie byłbym gotowy zaakceptować tego, że sama zostanie w domu. Natomiast rzeczywiście zaryzykowałbym tutaj czas dotarcia do pracy jednak, tych kilku, kilkunastu minut spóźnienia, żeby zobaczyć, jak ta sytuacja się rozwinie. Oczywiście, zamknięcie w domu na klucz w ogóle nie wchodziłoby w grę. No bo nie wyobrażam sobie, że mógłbym nawet zasugerować dziecku to, że zamknę ją na klucz, mimo tego, że uznałaby, że ta decyzja, którą podjęła, jest jej. Wydaje mi się, że to byłby krok za daleko w uczeniu tej konsekwencji. Natomiast rzeczywiście jestem bardzo ciekawy, co by się stało, gdyby faktycznie zdecydowała się zostać. Natomiast jedna rzecz, którą dostrzegłem w przypadku najmłodszej, Tośki, i pozostałych dzieci, to granicą tego takiego, nie wiem, czy buńczucznego nastroju, czy tej niechęci do wyjścia, jest próg domu, są drzwi. To znaczy, nawet jeżeli z dużą niechęcią się ubiera dziecko, to kiedy wchodzimy do samochodu albo zaczynamy już, jakby wychodzimy z domu, to wszystko mija, po prostu od razu, jak ręką odjął. I zupełnie jest inna rozmowa. Więc, rzeczywiście, mam wrażenie, że jest to po prostu pewnego rodzaju taka, takie ze strony dziecka siłowanie się na zasadzie – pokazanie, albo sprawdzenie może, nie pokazanie, przetestowanie, na ile tę granicę jestem w stanie, na ile jestem w stanie przesunąć dla siebie, dla swojej korzyści.

– Powiedziałeś o konsekwencji i wydaje mi się, że ująłeś to w taki sposób, że jeżeli mówisz dziecku wcześniej: „Słuchaj, teraz. Za pół godziny, dajmy na to, będziemy wychodzili wspólnie”. Mija piętnaście minut: „Słuchaj, to już tylko piętnaście minut i będziemy wychodzili. Chcę ci przypomnieć, żebyś na pewno pamiętała”. Strzelam, oczywiście, rysuję jakiś scenariusz. I zapowiadasz w którymś momencie: „Wiesz co, zostało nam pięć minut do wyjścia, chcę dać ci znać, że jeżeli do tego czasu nie będziesz ubrana, to w tej sytuacji wezmę cię taką, jak jesteś, bo ja muszę jechać do pracy”. Czyli zapowiadasz określoną konsekwencję. To czy to się broni? Czy to nie szantaż?

– Myślę, że szantażem mogłoby być, gdybym to powiedział w złości, powiedziałbym to raz i faktycznie w jakichś takich emocjach. Jeżeli jest to rzeczywiście, jeżeli jest to przedstawiane, czy przedstawiam to dziecku i faktycznie mówię, jaka jest moja potrzeba, jaki jest mój plan na ten poranek i chciałbym, żeby, żeby dziecko było częścią tego planu, to mam wrażenie, że pokazywanie etapów poranka, które mijają, są, mam wrażenie, właściwą drogą. To znaczy, tak jak powiedziałem, szantażem mogłoby być to, że stoję, gotuję się w przedpokoju, gotuję się, zakładając buty i mówię: „Słuchaj, jeżeli za dwie minuty nie będziesz gotowy, nie będziesz gotowa, biorę cię pod pachę, idziemy. Idziesz czy nie?” I to jakby jest tutaj rzeczywiście już takim pójściem, no nie daje tego wyboru, nie daje tej możliwości nawet refleksji dziecka, żeby mogło się w jakikolwiek sposób zastanowić i odnieść do tego, czy skorzysta, czy nie skorzysta, czy będzie chciała pójść w tej piżamie, czy nie.

– Okej, idziemy dalej. Dziecko mamy w przedszkolu, szczęśliwie się udało, niezależnie od tego, jaką metodą. Pójdźmy teraz do samego posłuszeństwa, bo trochę staram się tego tematu dotknąć. Czy my w ogóle potrzebujemy, żeby dzieci nam były posłuszne?

– Mam wrażenie, że potrzebujemy wykorzystać posłuszeństwo jako narzędzie, a nie jako cel w wychowaniu. To znaczy – nie tyle chcę być rodzicem i z zasady założyć, że ponieważ mam dzieci, to one są mi posłuszne i kropka, tylko chciałbym wychować moje dzieci zgodnie z moimi wartościami, naszymi wartościami razem z żoną, zgodnie z naszymi przekonaniami, zgodnie z naszym doświadczeniem życiowym. I na pewnych etapach życia, pewne narzędzia są bardziej skuteczne niż inne. I na etapie przedszkola, na etapie wczesnej podstawówki posłuszeństwo jest tym narzędziem, które skutecznie pozwala wytyczyć pewne ramy, w których się poruszamy. Dzięki temu i dziecko wie, jakie są wobec niego oczekiwania, i też my, stawiając pewne ramy i granice, wiemy, jaki jest zakres swobody dziecka. Bo to też, myślę, warto jest podkreślić, że posłuszeństwo nie powinno być, tak jak powiedziałem wcześniej, ślepe, tylko powinno czemuś służyć.

– A co z tym dzieckiem, które jest w połowie podstawówki albo ją kończy, czyli jest trochę starsze? Od niego już nie potrzebujemy, żeby było posłuszne?

– Znaczy, myślę, że od każdego dziecka powinniśmy wymagać posłuszeństwa, tylko w różnym zakresie. To znaczy, rzeczywiście te granice powinny być też często indywidualnie dostosowywane do wieku, do oczekiwań, do potrzeb, bo dziecko przedszkolne, na etapie wczesnej podstawówki nie ma pewnego doświadczenia życiowego. Nawet, mam wrażenie, że nie ma takiej potrzeby, jak dziecko z późnej podstawówki czy właśnie tych wczesnych nastoletnich lat, gdzie zaczyna już odkrywać, że rodzice nie są całą mądrością świata i zaczyna szukać.

– Niestety. Każdego z nas to czeka.

– Tak, no niestety. A może „stety”. Tak jest, tak jest. No i właśnie, no i to posłuszeństwo już w późniejszych latach – bardzo mi się podoba takie spojrzenie na tę sprawę, że – powinno zacząć przechodzić, czy egzekwowanie posłuszeństwa bardziej w no właśnie takie posłuszeństwo na bazie swego rodzaju treningu, czy rodzica bycia trenerem. Ale to właśnie, to już jest na etapie nastoletniości.

– Ale daj przykład. Trenerem, czyli… bo to rozumiem, że nie chodzi o sport, tylko jakiś rodzaj podejścia. Daj jakiś przykład, żebym to zrozumiał.

– Trener, dobry trener, to znaczy dobry trener, trener drużyny prowadzi drużynę, trenuje drużynę, wpaja pewne zasady, tłumaczy, na czym polega gra, tłumaczy, na czym polega to, przed czym zawodnik stoi i wytycza pewien plan właśnie treningowy. No ale potem jednak zakłada razem z zawodnikiem, że żeby zawodnik sam mógł odnieść sukces i doświadczyć pewnych, jeżeli mówimy o analogii sportowej, pewnych właśnie sportowych trudów, no to musi się do tych wszystkich planów i do tych wskazówek trenera zastosować. Tak samo rodzice.

Znaczy, duża, widzę, bywa frustracja rodziców wtedy, kiedy okazuje się, że te nasze słodkie dzieci, no poza, być może, wyjściem do przedszkola i szkoły, podczas tych poranków, natomiast te nasze słodkie małe dzieci w pewnym momencie dorastają, zaczynają czerpać doświadczenia ze świata dookoła, z życia szkolnego, z życia właśnie rówieśniczego. I okazuje się, że my jako rodzice nie mamy tej siły, nie mamy tej siły przebicia w egzekwowaniu posłuszeństwa. Nasze wskazówki, nasze, no właśnie, zasady, tracą swoją atrakcyjność, też na zasadzie takiego poczucia bezpieczeństwa – „my chcemy, jako nastolatki je zacząć przekraczać, chcemy zobaczyć, co jest po tej drugiej stronie”. I teraz, żeby nie zwariować, warto być obok, towarzyszyć, ale towarzyszyć na zasadzie właśnie takiego trenera, który po przekazaniu pewnych wartości, zasad, pozwala zmierzyć się z rzeczywistością, stanąć w zawodach. Ale trener, oprócz tego, że to robi, nie puszcza swoich zawodników. Potem mecz się kończy, rozgrywki się kończą i drużyna siada, zawodnik z trenerem siada i omawiają to, co miało miejsce – te pozytywy, negatywy, co można budować, jakie wnioski można wyciągnąć ze zwycięstwa, z porażki, ewentualnie z remisu.

I teraz, o czym możemy mówić? Możemy mówić, jeżeli chodzi o konkrety w późniejszej podstawówce, możemy mówić o tym, jak będzie wyglądać życie po szkole, czy jak będą wyglądać powroty do domu, czy będziemy w stanie się dogadać, jeżeli chodzi o konkretną godzinę powrotu? Czy będziemy w stanie się dogadać, jeżeli chodzi o spędzenie czasu i chociażby miejsca, w których nasze dzieci ten czas spędzają i sposób, w jaki spędzają? Czy wyda wszystkie pieniądze, jeżeli pójdzie do sklepu? Czy nie?

– Wiesz, co sobie myślę? Że idąc tą analogią trenera, to taki układ – trener i zawodnik – będzie funkcjonował, przypuszczam, dobrze do momentu, w którym zawodnik będzie chciał być w drużynie trenera.

– Zgadza się.

– I ja się tu zastanawiam, jak to zrobić, żeby ojciec czy jego małżonka byli postrzegani jako ten przywódca, do którego o poradę, jak przejść konkretny level w życiu można się zgłosić. Jak to zrobić?

– To jest, myślę, temat, który powinien trwać. To znaczy, on powinien konsekwentnie być kontynuowany z roku na rok. To znaczy, my jako rodzice nie możemy wrócić do domu i powiedzieć: „Dobra, dzisiaj zmieniamy zasady. Dzisiaj my ci będziemy mówić, jak to będzie wyglądać, jak to powinno wyglądać. Ty sobie tam działaj, jak chcesz, a my potem będziemy z tobą to mogli przeanalizować, jeżeli masz ochotę, a jeżeli nie to, w zasadzie…” No nie! To wszystko musi być spójne.

Młodzież w każdym wieku, ale im starsza, tym baczniej obserwuje nasze akcje i reakcje jako rodziców. To znaczy, czy my jesteśmy konsekwentni w tym, co robimy, ale też, czy jesteśmy w tym konsekwentni, jak żyjemy. To znaczy, czy jesteśmy spójni. Czy nasz przekaz będzie spójny? Czy rozmawiając z dziećmi o punktualności, czy my jesteśmy punktualni. Czy my się będziemy wywiązywać z ustaleń, które mamy z nimi. Czy my będziemy pamiętać o rozliczeniu się, jeżeli chodzi o kieszonkowe. Czy my będziemy odbierać ich ze szkoły, jeżeli się na to umówiliśmy. I ta spójność pozwala budować więź i zaufanie, bo bez tego faktycznie będzie bardzo trudno po prostu przechodzić z jednego etapu na drugi czy jeszcze na kolejny. Więc tak samo, jak zawodnicy muszą ufać swojemu trenerowi, żeby to wszystko grało. No, muszą – powinni. Tym bardziej w rodzinie kwestia zaufania jest kluczowa. My ufamy swoim dzieciom, dlatego przechodzimy do tej roli, pozwalamy stopniowo im przejmować inicjatywę i przejmować odpowiedzialność za swoje życie. Ale też musimy dawać im powody do tego, żeby one mogły ufać nam właśnie w tym prowadzeniu.

– Teraz zastanawiam się jeszcze, czy ci z was, drodzy ojcowie, drodzy rodzice, którzy kiedyś przeszli już etap, kiedy dziecko miało, powiedzmy, trzy, cztery, sześć lat i rodzic był dla niego absolutnie wszystkim, alfą i omegą, można było na słowie rodzica zamki stawiać, to pewnie myślimy sobie: „Jak to zrobić, żeby ten autorytet, który mieliśmy kiedyś, albo chociaż ułamek tego autorytetu, zachować na później”. I jak uważasz, czy rodzic ma szansę nawet w tym wieku, kiedy dzieci mają te naście lat, w tym trudnym wieku pozostać autorytetem?

– Myślę, że tak. Myślę, że tak. A nawet jestem przekonany, że tak, że młodzież, nasze dzieci w każdym wieku będą patrzeć na nas z takim, mam wrażenie, oczekiwaniem, że jednak jesteśmy rodzicami i zawsze będziemy mieli u nich autorytet. Tylko one też będą w różny sposób nam to komunikować. I będą też, no czasami nawet będą w pewien sposób to testować, czy my faktycznie ciągle jesteśmy spójni? Czy my jesteśmy tą skałą, o którą mogą się oprzeć niezależnie od swojego wieku? Czasami jest tak, że pewnych rzeczy dowiadujemy się, odkrywamy my, jako ojcowie, jako rodzice też na pewnym etapie wychowania. To nie jest tak, że – myślę, że to jest absolutna rzadkość. Nie wiem, czy w ogóle komukolwiek coś takiego wyszło – że wraz z rodzącym się dzieckiem rodzice, ojcowie, matki już mieli gotowy plan wychowawczy na każdy etap życia ich dziecka.

– Jak mi takiego pokażesz, będę bił brawo.

– [śmiech] No więc, no więc właśnie! A nawet jeżeli był, to myślę, że już po paru tygodniach można było zacząć go [ten plan] modyfikować. I te modyfikacje będą cały czas następować. Więc myślę, że dużą nadzieję daje takie poczucie, że w każdym momencie możemy zacząć pewne rzeczy zauważać, zmieniać, jakoś tam dostrajać do potrzeb życia i etapu, w jakim znajdują się nasze dzieci. Więc autorytet tak.

– A idźmy jeszcze krok dalej. To załóżmy, że jesteśmy akurat w tej sytuacji, kiedy czujemy, że tego autorytetu zbyt wiele już nie mamy. To w jaki sposób, gdzie szukać dla dziecka takiego autorytetu, jak czujemy, że ono się już na nas nie oprze. Trudno, być może gdzieś popełniliśmy błąd, być może on tego nie chce, ale żeby mimo wszystko za autorytet nie wzięło sobie kogoś, kto po prostu je wybitnie skrzywdzi. Jak to zrobić? Gdzie szukać?

– [westchnienie] Trudno mi powiedzieć. To znaczy, to wszystko zależy od okoliczności i od doświadczeń. Jeżeli my tracimy ten autorytet, przynajmniej nam się wydaje, że tracimy ten autorytet i dzieci nasze w każdy możliwy sposób manifestują to, że nasze opinie na temat ich życia zupełnie się dla nich nie liczą, to trudno jest też, mam wrażenie, w tym momencie przebić się z jakimś konkretnym przekazem. Bo to jest właśnie ten moment, gdzie włącza się taka lampka: „Aha, znowu będą truć, znowu będą pouczać”. To znaczy, w tym momencie zupełnie tego nie potrzebuje. Więc jeżeli tracimy to poczucie, że jesteśmy ważni dla naszych dzieci, to rzeczywiście powinniśmy próbować sięgać po jakieś inne narzędzia, po jakieś pomoce, po jakieś… no właśnie – radzić się innych ojców, radzić się innych rodziców, jak to wygląda u nich; korzystać z książek; korzystać ze wspólnot różnych. Chociażby to mogły być wspólnoty… Jeżeli o mnie chodzi, to też miałem doświadczenie budowania wspólnoty mężczyzn św. Józefa. Ale przecież Tato.Net też wspaniale tutaj, prężnie działa. I to jest jakby to miejsce, gdzie i rodzice – w tym wypadku mówimy o ojcach – mogą szukać wsparcia. A jednocześnie, kiedy dzieci widzą, że coś się dzieje, że rodzice faktycznie coś robią, pracują, zależy im – no bo za takimi spotkaniami, za takimi książkami, jeżeli to wszystko jest robione ze szczerymi chęciami, to zawsze będą szły jakieś ułamki pozytywnych sygnałów do dzieci. I właśnie dzięki świadectwu po prostu albo pokazywaniu, że zależy mi, że działam, że pracuję, możemy próbować potem właśnie z jakimiś treściami, z jakimiś właśnie doświadczeniami przebić się do naszych dzieci.

– Mam takiego znajomego, który jest bardzo dobrze wykształconym człowiekiem i wydawałoby się, że miał wszystkie narzędzia potrzebne do tego, żeby ze swoimi dziećmi utrzymać doskonałą relację od czasu, kiedy były małe, do czasu, kiedy są dorosłe. A on sam przeżył coś takiego, że mniej więcej od 16 roku życia jedno z jego dzieci przez blisko osiem lat nie chciało utrzymywać z nim kontaktu. On to przeżył okrutnie. To było dla niego bardzo bolesne i trudne. Pytają go, jak on przez to przeszedł, bo obecnie jest między nim a tym dzieckiem dobrze lub bardzo dobrze nawet. On powiedział, że zaakceptował wybór swojego dziecka, uznał, że życie jego dziecka nie jest w służbie do jego osobistego życia, że on chciałby spełniać te potrzeby miłości, które ma. Jeżeli nie jest mu to dane, to on to akceptuje. I na końcu uznał, że niezależnie od wszystkich okoliczności będzie zawsze gotowy, zawsze obecny i zawsze kochający. I choć przecierpiał, to była jego droga krzyżowa, to po ośmiu latach nastąpił powrót i na dzisiaj relacja jest dobra. I idę jeszcze w kierunku jakiejś puenty. Czy jest w twojej głowie coś, jakaś recepta? Co może zrobić rodzic, zaczynając swoją ścieżkę, będąc dzisiaj jeszcze rodzicem może małego dziecka, żeby utrzymać tę dobrą relację z dzieckiem do czasu jego dorosłości? Czy jest jakiś rodzaj konsekwencji albo sposobu działania, albo czasu, który ma zainwestować? Czy coś tu widzisz?

– To jest obecność, to jest przede wszystkim to. Bardzo bliski jest mi duch salezjański, księdza Bosko, który przede wszystkim ze swoimi chłopakami z oratorium był. I był z nimi we wszystkim. To znaczy nie tylko wynajdować zabawy, wynajdować atrakcje, wynajdować wspólny taki czas aktywny, który jest niezwykle ważny i rzeczywiście, kiedy się da, tak. Ale rzeczywiście być i też wsłuchiwać się w to, jakie są potrzeby dziecka. Bo czasami mam wrażenie, że bardzo chcemy, że bardzo zależy nam na tym, ale czasami jest tak, mam wrażenie, że umykają nam te niuanse, które fascynują nasze dzieci, że możemy je gdzieś tam przegapić. To są właśnie też takie bardzo cenne elementy, o które możemy się po prostu po ojcowsku zahaczać i być, i trwać, i rosnąć, wzrastać razem z naszymi dziećmi, towarzyszyć im na każdym kroku ich życia. I kochać je po prostu, kochać je takimi, jakimi są. Niezależnie od ocen, niezależnie od różnych potknięć. Po prostu być dumnymi z tego, że są nam powierzeni, że możemy być ich ojcami. Oczywiście, jest bardzo wiele rzeczy, które moglibyśmy robić, ale „być” i „trwać” to jest, myślę, to, czego nasze dzieci potrzebują, szczególnie w tych czasach, które w tej chwili są.

– Z taką puentą będziemy was, drodzy słuchacze, zostawiać. Mi to zarezonowało w głowie w taki sposób, że jeżeli moje dzieci wiedzą, że ja jestem zawsze i że niezależnie od tego, co się wydarzy, one mogą do mnie przyjść, a ja na miarę moich komunikacyjnych możliwości i empatii je wysłucham i nigdy nie odrzucę, to chyba jest dobry punkt zaczepienia. Karol, dziękuję ci bardzo.

– Dokładnie. Dziękuję bardzo.

– Życzmy sobie szczęścia na naszej ojcowskiej drodze. Do usłyszenia.

– Do usłyszenia.