#4 – OJCOSTWO BEZ PUDRU – rozmowa z Kamilem Baleją

Pora na czwarty odcinek Podcastu Tato.Net, czyli szczerą rozmowę o ojcostwie, wyzwaniach i trudnościach w byciu tatą.

Maciej Kucharek – trener Tato.Net, przedsiębiorca, mówca i dziennikarz, licencjonowany spiker sportowy, tato x 5 – rozmawia z interesującymi ludźmi na tematy związane z ojcostwem, relacjami w rodzinie i wychowaniem dzieci.

Tym razem Maciej rozmawia z Kamilem Baleją – polskim prezenterem radiowym i telewizyjnym, dziennikarzem, konferansjerem, autorem książki Tato, no weź, tatą x 2.

Z tej rozmowy dowiesz się:

  • Dlaczego warto wrzucić na luz i zrzucić z siebie presję, by być tatą idealnym?
  • Jak ojcostwo sprawia, że stajesz się nieśmiertelny?
  • Co robić, by relacja z dzieckiem pozostała mocna na zawsze?
  • Czy można się przygotować do roli ojca?

Dziecko trzeba kochać i trzeba mu mówić codziennie, że się je kocha. I to jest w ogóle początek wszystkiego. Jak dziecko czuje się kochane i wie o tym, że jest kochane, to ma fundament

Życie nie jest Instagramem…

To jest chyba moja największa siła, że po prostu moje dzieci widzą, że nie stoi przed nimi zawodnik idealny, tylko zawodnik, który się uczy, który się stara…

– Dzień dobry! Witajcie serdecznie w naszym ojcowskim podcaście. Rozwijam czerwony dywan jak zwykle przed wszystkimi ojcami, ale zapraszam na niego także wszystkich tych, dla których, podobnie jak dla nas, relacje ze współmałżonkiem, relacje z dziećmi są super istotne.

I uwaga, będzie ogłoszenie. Już 28 października [2023] w Katowicach organizujemy Forum Tato.Net – największe ojcowskie spotkanie w Europie. 500 facetów, mnóstwo wiedzy i inspiracji. Zapisz się już dziś, by być na Forum Tato.Net. Ja też tam będę.

A dziś porozmawiamy o tym, jakimi ojcami chcemy, jakimi może powinniśmy być i o pewnym zjawisku, które ja sobie nazwałem wyścigiem na najlepszego ojca na świecie i prężeniem mózgów przed innymi ojcami czy w ogóle całym światem, że jednak my dajemy radę, my konkretnie dajemy radę. 

Naszym gościem jest Kamil Baleja, polski prezenter radiowy i telewizyjny, dziennikarz, konferansjer, autor świetnej książki, dopiero co przeczytałem: Tato, no weź. Powinienem w zasadzie z intonacją „Taaato, no weeeź” – tak się chyba czyta ten tytuł. Mąż, tata Emilki, Adasia. Cześć, Kamil! 

– Dzień dobry! Witam wszystkich, cześć. Dziękuję za zaproszenie. 

– Intonacja dla tytułu książki poprawna? 

– Idealna. Tak, jakby dziecko mówiło: „Tato no weź, ojciec daj se siana, przestań” [śmiech]. 

– Wszyscy to znamy. Powiedz, dla ciebie każde wyjście z dzieckiem na zewnątrz do świata jest jak właśnie wejście na czerwony dywan? Trzeba wyglądać, zachowywać się, zrobić dobre wrażenie, dziecko musi być idealne. 

– Bynajmniej. Wiesz, to jest fajne – ja już się tego wyzbyłem. Może miałem taki moment na samym początku, ale dzisiaj mam tak, że to poszło w drugą stronę u mnie. No bo my jednak dość dużo działamy w przestrzeni internetowej. No i chcąc nie chcąc, pojawiła się pewnego rodzaju rozpoznawalność. I ja czuję takie spojrzenia ludzi, którzy patrzą na mnie i mówią: „Co to za bezdomny idzie z dzieckiem? A nie, to Baleja” [śmiech]. I to jest, to jest, to wiesz [śmiech].

– Chodzi o to, jak jesteś ubrany, tak? 

– Tak [śmiech]. Ja tak źle wyglądam popołudniami, naprawdę. Przepraszam wszystkich, którzy mnie widzą w tych rozciągniętych gaciach, w tych dziurawych koszulkach. Moja żona zawsze mówi do mnie: „Proszę cię, ubierz się”. Mamy teraz taką zabawną historię, bo nie bardzo często odbieram córkę i syna ze szkoły. I dla tych dzieci, które są w szkole mojej córki, ja jestem pewnego rodzaju celebrity, bo to jest mocno TikTokowe towarzystwo i oni do mnie [ze śmiechem w głosie] podchodzą i chcą ze mną zdjęcia.

– A ty w tym dresie.

– Strasznie, wiesz [śmiech], naprawdę. I czasami moja żona mówi: „Weź, przestań, proszę cię, ubierz się, bo znowu ci będą mówili wszyscy dzień dobry, będą sobie robić z tobą zdjęcia, a Ty znowu w tych łachmanach”. Tak że nie, wiesz co, staram się wrzucać na luz. Ja w tym roku kończę czterdziestkę i to jest chyba takie bardzo symboliczne dla mnie, wiesz? Mam wrażenie, że uczę się tego, żeby odpuszczać sobie i żeby jak najczęściej zrzucać z siebie ten ciężar bycia tatą idealnym, tatą niewystarczająco dobrym. Wiesz, każdy z nas to ma w głowie i staram się tego nie mieć. 

– Kamil, a z czego wynika różnica? Że mówisz, że być może na początku miałeś tak, że jak siedziałeś na placu zabaw – to też fragment z twojej książki – to czułeś spojrzenia matek i ojców dookoła, które cię oceniają. I nie chciałeś wypaść źle. A teraz mówisz sobie… To wręcz brzmi jak manifestacja: „A, założę brudny dres, niech się gapią”. 

No, trochę tak. Wiesz z czego to wynika? Chyba z przeżytych lat i z tego, że zdałem sobie sprawę z tego, co jest tak naprawdę ważne i że to, co istotne, dzieje się w naszych czterech ścianach – najistotniejsze, najbardziej intymne momenty naszego życia, najpiękniejsze. A to, kto sobie coś o mnie pomyśli, w ogóle jeżeli ktoś mnie nie akceptuje takiego, jakim jestem, to trudno. No to jest mi przykro z tego powodu, ale to twoje prawo. 

Faktycznie, jak się urodziło moje pierwsze dziecko, moja córka jest starsza, to mieliśmy coś takiego, taki kompletny brak dystansu, zagubienie. To jest to, co towarzyszy każdemu z nas, niestety, każdemu z młodych rodziców. Totalne, całkowite zagubienie. Nikt nam nie daje instrukcji do tego małego leminga, który wychodzi ze szpitala. Próbujemy robić to jakoś intuicyjnie, bazować na instynkcie z mniejszym lub z większym sukcesem, czasami z wieloma porażkami. Ja myślę sobie, że jak już masz za sobą ilość mnogą porażek, to wtedy myślisz sobie: „Dobra! To jest naprawdę nieistotne, co kto o mnie pomyśli, że moje dziecko też nie będzie idealnie czyste”. 

– No słuchaj, a co jeżeli oni mają rację? Co, jeżeli wszyscy ci ludzie na placu zabaw, którzy zobaczą cię w brudnym dresie mają rację? Czyli załóżmy, że jakoś zaprezentujesz się jako ojciec na zewnątrz i 90% osób będzie szeptać, że: „No zobacz, to jest ten Kamil” i będą mówić coś negatywnego. Może oni mają rację. 

– Wiesz co? Użyję języka angielskiego, żeby nie przeklinać po polsku – I don’t fucking care, wiesz? Po prostu żyjemy w świecie, w którym każdy z nas od małego jest oceniany. Żyjemy w świecie, w którym każdy rodzic, a tym bardziej ten rodzic, który się pojawia w przestrzeni internetowej jest od razu przez wszystkich oceniany. Zobacz, co mają mamy. Mama, która pojawia się w internecie, jakkolwiek, czy ma małe zasięgi, czy duże, wystarczy, że mama wrzuci zdjęcie z dzieckiem, na przykład jak je karmi. I zaraz będzie tak: że źle trzyma, że karmi w przestrzeni publicznej, albo nie karmi w przestrzeni publicznej, że o, widzę, że ten twój biust to chyba jest nabrzmiały, nie masz tam przypadkiem jakiegoś zapalenia gruczołów mlekowych? Zaraz… karmisz do trzeciego roku życia? Jakim prawem? Jezu, my jesteśmy na każdym kroku przez wszystkich ganieni, oceniani, smagani batem. Po co w ogóle? Wrzućmy na luz. Naprawdę, daj żyć innym. Żyj tak, jak chcesz. Jak chcesz wychowywać swoje dziecko w sposób radykalny – twoje prawo. To ty będziesz ponosił odpowiedzialność za tego młodego człowieka. Jeżeli bliskie są ci, nie wiem, ideały prawicowe, lewicowe, katolickie, jeżeli chcesz przejść na islam ze swoim dzieckiem – twoje prawo. To jest twoja rodzina i tylko ty poniesiesz odpowiedzialność za to i nic nikomu do tego, co ty robisz tak naprawdę. 

– Powiedz mi, z czego ty bierzesz wewnętrzne przekonanie – jeżeli w ogóle je masz – że jednak dajesz radę? Że ty jesteś w porządku, tato, że niech sobie gadają. 

– [westchnienie] Odpowiem ci może takim przykładem sprzed kilku miesięcy, jednym z bardziej wyrazistych przykładów, które miały miejsce w mojej rodzinie. Rozmowa z moim ośmioletnim synem, kiedy szedł spać. I mieliśmy trudniejszy dzień. Dzień pełen emocji, czasami złości, krzyku. I rozmawiamy wieczorem. Taki mamy zwyczaj, że zawsze, kiedy już światło jest lekko przygaszone, przed czytaniem książki, staramy się pogadać o tym, co było. A to jest też taki moment często dla dzieci, kiedy się otwierają. I mój syn do mnie mówi – a rozmawialiśmy o emocjach – on mówi: „Tata, bo emocje są jak mrówki”. A ja mówię: „A co masz na myśli?” „No bo wiesz, jak masz jedną w sobie, to dasz sobie radę, a jak masz całe mrowisko, to pojawia się problem”. I pomyślałem sobie, że jeżeli ośmiolatek jest w stanie wygenerować taką daleko idącą refleksję emocjonalną, psychologiczną to znaczy, że chyba jako ojciec nie daję ciała.

Ale czy jestem ojcem idealnym? Nie, nie jestem. Czy jestem ojcem dobrym? Odpowiem ci – jestem ojcem wystarczająco dobrym. Staram się każdego dnia analizować swoje zachowanie, staram się nie popełniać tych samych błędów. A nawet jeżeli popełniam te same błędy – bo jak każdy rodzic daję ciała, myślę, że każdego dnia – to potem za te błędy przepraszam. Wiesz, i to jest chyba moja największa siła, że po prostu moje dzieci widzą, że nie stoi przed nimi zawodnik idealny, tylko zawodnik, który się uczy, który się stara. I mam nadzieję, że patrząc na to, jak my funkcjonujemy w tej rodzinie, w tej komórce społecznej najmniejszej i najważniejszej, zwanej rodziną, że to jest jakiś taki dowód na to, że idziemy w fajnym kierunku. 

– Okej. Pójdę teraz do pewnego uogólnienia, trochę też bazując na jednym z twoich cytatów. Powiedziałeś kiedyś, że w nas mężczyznach jest raczej brak zgody na to, żeby przyznać, że nie ogarniamy. I może stąd się bierze to prężenie mózgów, że my wszyscy chcielibyśmy super ogarniać, a w praktyce wiemy, że każdy z nas się na tej drodze potyka. 

– Mężczyźni się do błędu nie przyznają. To jest pewnego rodzaju uogólnienie, bo być może są wśród nas teraz, słuchają nas ludzie, którzy nie mają z tym problemu. Ja, jako przedstawiciel męskiego gatunku, czasami również tytułuję się samcem alfa, mam z tym gigantyczny problem, żeby przyznać się do porażki. A tym bardziej mam z tym gigantyczny problem, żeby przyznać się przed innymi, że nie ogarniam. I z tego, mam wrażenie, bierze się…, to jest początek wszystkich problemów. Bo wiesz, mężczyzna, jak zapytasz go „Jak jest?”, to nawet jak ma najbardziej przesrane w życiu, to powie: „W porządku. Jest okej”. A kobieta, jak zapytasz ją „Jak jest?”, to ze swoją przyjaciółką najprawdopodobniej odbędzie osiem rozmów, wyczyści swoje trzewia z tego, co ją trawi od środka i jakoś to przepracuje. A my mężczyźni mamy ten absolutnie absurdalny zwyczaj, że kiedy jest nam źle, otwieramy butelkę, zatapiamy się w tych swoich problemach, no i statystyki są, jakie są. Mężczyźni bardzo często popełniają samobójstwa, częściej niż kobiety. Nie ogarniają. Gdzie w ogóle o depresji mówić, wiesz… Są to trudne tematy, ale nas to niszczy, wiesz, ten maczyzm, w którym się wychowaliśmy, to piętno, które zostało wykreowane przez… Myślę, że tutaj geneza antropologiczna byłaby trochę dłuższa. Podejrzewam, że, wiesz, wojna, pokolenie powojenne, pierwsze, drugie pokolenie. My zostaliśmy wychowani przez drugie powojenne pokolenie, zauważ. Każdy z naszych rodziców ma w swoim DNA wykute słowo wojna, druga wojna światowa, obozy koncentracyjne, trauma głodu i tak dalej. I te pokolenia były nauczone tego, żeby walczyć o przetrwanie. Tam nie było miejsca na emocje. My jesteśmy pierwszym pokoleniem, cudownie, że jesteśmy pierwszym pokoleniem, które już ma potrzebę bezpieczeństwa zapewnioną i możemy w tej piramidzie potrzeb Maslowa wejść wyżej, możemy się zastanowić nad emocjami, nad samorozwojem. To jest piękne. 

– Co tobie daje to, że być może nie przed wszystkimi, ale przed bliskimi ci ludźmi przyznasz: „Słuchajcie, dałem ciała. Przepraszam”. Co ci to daje? 

– Oczyszczenie. To, że mogę pójść dalej. Odcinamy to po prostu, co było, jakkolwiek to było złe i idziemy dalej. Najgorsze jest to, że takie nieodcięte kamienie, one się potem ciągną za tobą. Ja tak to sobie wizualizuję, że taki moment, w którym mówisz „przepraszam”, to tak jakbyś płynął i miał ze sobą masę takich małych lin. I do każdej z lin byłby przywiązany mały kamyczek. I wtedy, kiedy mówisz „przepraszam”, to odcinasz ten kamyk, on idzie na dno. Ale idzie na dno sam bez ciebie. 

– W twoim ojcostwie, gdybyś miał jakoś postawić na szali, czego jest więcej albo może czego jest najwięcej. Może jakoś rozbudujesz tę moją metaforę. Ale jeżeli mamy wagę taką szalkową, jak kiedyś, to po jednej stronie są frustracje, niepewność, obawy i zastanawianie się, czy aby na pewno, a po drugiej radość, szczęście, wspólne przeżywanie. Czego jest więcej? 

Ten języczek u tej wagi lata jak szalony. To wszystko zależy od dnia [śmiech].

– Hm… U mnie podobnie [śmiech].

– Tak, tak, to jest taka, wiesz, to jest taka nieustająca sinusoida, mam wrażenie. Bo jednego dnia jest cudownie, a potem przychodzi coś nagle i już się włącza z tyłu głowy. No każdy rodzic martwi się o swoje dzieci i wystarczy, kurczę, byle stłuczone kolano i ty już myślisz: „O Boże, żeby z tego się nic nie rozwinęło, żeby to nie było…” Potem przychodzi jakaś historia psychologiczna, że ktoś coś mu powiedział, coś jej powiedział, ona jest skrzywdzona i myślisz sobie, co będzie dalej, jak ona dorośnie. Więc to jest wariactwo, to jest… Bycie rodzicem to jest jakieś totalne, totalne szaleństwo. Kto przy zdrowych zmysłach chce być rodzicem w dzisiejszych czasach? Tylko wariat, no. Jesteśmy wariatami, naprawdę. Rodzice… Rodzice są wariatami. No tak [śmiech].

– I niestety, nie ma na to tabletek [śmiech]. A w jaki sposób w takim razie człowiek, który ma dzisiaj 18-25 lat i myśli sobie o ojcostwie może się do tego przygotować? Można w ogóle? 

– Myślę, że jakkolwiek dużo przeczyta, jakkolwiek dużo książek pochłonie i będzie słuchał takich mądrych podcastów jak twój, to i tak życie sprawi, że to, co sobie zaplanuje, będzie zupełnie inaczej wyglądało. Wiesz co, fajne jest to, że dzisiaj mówimy o tym, jak to ojcostwo wygląda. Pozwalamy sobie na takie rozmowy szczere o emocjach, o byciu ojcem, o plusach i minusach, o wszystkich kolorach bycia ojcem. I być może ten młody człowiek, który będzie miał zostawać tym ojcem, będzie przygotowany na to, że nie wszystko może pójść gładko i idealnie. Że mogą być momenty, które go przerosną. I może to jest, wiesz, największa siła takich rozmów i takich publikacji, których jesteśmy częścią. 

– Ale Kamil, co to jest za reklama? Przecież reklamą ojcostwa jest ten ojciec w sweterku, siedzący czysty na placu zabaw, a nie: „Będzie ciężko, Andrzej”. 

– Nienawidzę tego wizerunku ojca wymuskanego, wiesz? Jest takich kilka profili. Ja jestem też instagramerem i są te profile wymuskanych ojców. Nie będę podawał, ale nóż mi się w kieszeni…, mdli mnie, wiesz? Kiedy widzę napakowanego ojca z dziarą, który w pięknym, wystylizowanym, wystylizowanych drogich ciuchach przytula swoją księżniczkę i mówi: „Takie tam popołudnie z moją dzieciną”. Boże, przecież tak nie wygląda życie, no życie nie jest Instagramem.

Wiesz, my sobie robimy krzywdę, my, rodzice, pokazując innym, jak wygląda ten świat, koloryzując go, pudrując go. Bo wiesz, no bo kurde, no spójrz, jak ja wyglądam. Zapytałem cię przed nagraniem, czy nie będziemy tego wideo pokazywać. Ja mam wory pod oczami, wstałem o 4.40, jestem po poranku, włosy są w totalnym nieładzie, bo tak wygląda życie, tak wyglądamy. My nie jesteśmy piękni na co dzień internetowo. Jesteśmy niedoskonali i takie jest życie, no tak wygląda. Więc ci, którzy pokazują inne oblicze, nieprawdziwe, robią wszystkim krecią robotę. To nie jest prawda. Nie wierzymy w to. 

– No to jak byś zareklamował ojcostwo? Masz gościa 18-25 lat. I jeżeli nie chcemy pokazywać mu wymuskanego ojca z dziarami, w pięknych ciuchach, ze swoją księżniczką, to co mu powiesz, żeby on zaryzykował i stał się wariatem? 

Powiem mu, że będzie nieśmiertelny. Powiem mu, że ma szansę poczuć, że jakaś mała cząstka zostanie po nim na tym świecie. Ja tak poczułem, jak zostałem ojcem. To było takie bardzo mocne doświadczenie. Wow! To teraz, cokolwiek się wydarzy, ilekolwiek będę miał okazję przeżyć lat, mam nadzieję, że sto, taki mam plan, a jak będę miał mniej, to wiem, że te młode istotki już mają mój wizerunek w głowie, mają obraz taty takiego, siakiego i mają przede wszystkim moje geny i to jest piękne. Jesteś nieśmiertelny. Kiedy zostajesz rodzicem, stajesz się nieśmiertelny. Mało tego, kiedy zostajesz rodzicem, dostajesz siłę, o którą wcześniej nawet się nie podejrzewałeś. Dostajesz moc, możesz spać mniej, możesz funkcjonować bez snu, ale faktycznie miewasz takie momenty, że zdajesz sobie sprawę, że dla tych dzieci to dałbyś się pociąć na żywca na tysiąc małych kawałków i czujesz zupełnie inne oblicze miłości. I ta miłość jest chyba najważniejszą i najpiękniejszą reklamą. Bo miłość do kobiety, miłość do mężczyzny na etapie związku jest piękna, jest wspaniała, ale to, jakim dopełnieniem tej miłości – teraz wchodzę zupełnie jakbym był jakimś kaznodzieją chrześcijańskim. Ale tak, akurat ten fragment Biblii, ten fragment nauki chrześcijańskiej mi się podoba i z tym się, wyłącznie z tym, albo z kilkoma jeszcze innymi mogę się utożsamić – że to dziecko jest cudownym, wspaniałym dopełnieniem tej miłości. 

– Zanotowałem sobie: „ojciec nieśmiertelny” i przypomniałem sobie tę maksymę, która jest ważna dla nas, wszystkich ojców, szczególnie małych dzieci, że teraz żyjemy w czasach, w których od snu się generalnie odchodzi, więc jesteśmy wszyscy na tym samym wózku [w tle śmiech rozmówcy], à propos worów. Jak myślisz sobie o swoim ojcostwie, to czy stawiasz sobie perspektywę za 10, za 20 lat i wyobrażasz sobie, jak byś chciał, żeby to kiedyś było, jak do tego momentu dojść?

– Tak, tak.

– No to jak byś chciał? 

– Chciałbym, wiesz co, żebym wyobrażał sobie taki moment, kiedy moja córka albo mój syn przyjeżdżają na przykład – bo być może nie będą z nami mieszkać, pewnego pięknego dnia się wyprowadzą z domu. Wiesz, i przyjeżdżają do nas – i my sobie siadamy. Otwieramy lampkę wina, albo pijemy herbatę, albo pijemy kawę i one mówią o tym, co im leży na sercu, wiesz. Jak w piosence – to trochę będzie taki banał – ale jak w piosence Natalie Ryśka Rynkowskiego: „wrócisz nagle z porannym słońcem brzóz i spojrzę na ciebie… i będę wiedział już, że kochać i tracić jest tak łatwo”. Marzy mi się taki rodzaj zaufania, żeby moje dzieci, jak dadzą ciała, jak będą w stanie, w którym popełniły naprawdę jakiś gigantyczny błąd, to nie będą mówiły: „Ja je…, ojciec mnie zabije”, przepraszam za wulgaryzm, tylko powiedzą: „Kurde, dzwonię do ojca, bo on na pewno ogarnie, bo on mi powie, co mam robić”. Wiesz, marzy mi się. Nie wiem, czy mi się uda, to czas pokaże, ale robię wszystko, żeby one nie bały się przyznać do błędu, bo to jest najpiękniejsze, że masz takie wsparcie, cokolwiek się wydarzy, dzwonię do rodziców i mówię: „Słuchajcie, bo jest problem”. I ojciec w tym momencie i matka są tymi, którzy z drugiego końca świata mówią: „Dobra, oddział GROM nadciąga. Jedziemy”. 

– Co robisz dzisiaj, żeby ta wizja się spełniła? 

– Rozmawiam, rozmawiam, rozmawiam, rozmawiam i jeszcze raz rozmawiam i słucham moich dzieci. Wiesz, i staram się faktycznie robić coś takiego, żeby walczyć z naszymi demonami złości, które każdy rodzic ma w sobie. Demony złości, które się uaktywniają przy tych prozaicznych historiach. Wiesz, że spadnie słoik, który trzyma dziecko w rękach i masz: „Aaaaa, znowu coś zrobiłaś”. Ale starasz się mówić: „Ej, dobra, luz”. A najbardziej co sobie postanowiłem, że nie będę się złościł, kiedy przyjdą się przyznać. I faktycznie jest tak, że jak przyjdą się przyznać, coś je męczy, to mówisz: „Okej, super, to było niebezpieczne, uważaj, ale fantastycznie, że mi o tym powiedziałaś. Co mogłeś, mogłaś zrobić inaczej?”. Wiesz co, no chyba te rozmowy są najważniejsze. My też mamy taki zwyczaj – często to się udaje, nie mówię, że zawsze – takich wspólnych kolacji. To jest cudowne, wiesz, kiedy siadamy sobie razem, kiedy one też na przykład robią jedzenie z nami. To w ogóle polecam rodzicom, my tak robimy, że sobie wyciągamy, co mamy w lodówce, trzy rodzaje pieczywa, jakaś tortilla czy coś tam i każdy sobie robi, co chce. I to jest super, że one sobie robią jakąś kolację, wymyślamy i przy okazji rozmawiamy. I to wspólne gotowanie tak nas trochę… taka prehistoryczna wizja – przy ognisku siedzimy i rozmawiamy. I to jest super. 

– Ja jeszcze wsadzę trochę kij w mrowisko, bo gniew jest też po coś, nie? W sensie, to jest emocja, która zapala się nam jak lampka alarmowa i czasem jak się… Ja jestem gościem, który raczej jest cierpliwy, takie mam o sobie osobiście zdanie, a jednocześnie i tak tej cierpliwości, są momenty, kiedy mi brakuje. I był taki moment, że zorientowałem się, że wyrzutem sumienia odchorowuję w zasadzie każdą sytuację, kiedy podniosę głos. Potem zacząłem się zastanawiać, czy faktycznie tak powinno być i na dzisiaj daję sobie prawo do tego, żeby czasem podnieść głos. Być może psychologowie kiedyś wyprowadzą mnie z błędu i moje dzieci w wieku 30 lat wypomną mi to wszystko.

– Ha, ha, ha [głośny śmiech]. Na kozetce, tak? 

– Okej, okej. Dokładnie. To jest na razie moja droga. Natomiast do czego zmierzam. Bo jeżeli tego gniewu w nas nie będzie, który nam coś sygnalizuje, to jesteśmy niebezpiecznie blisko sytuacji, którą też opisywałeś w swojej książce, kiedy dziecko bierze tort i rozsmarowuje go po schodach, a my mówimy: „Jaki ładny szlaczek”. No to… 

– Hy, hy, hy [śmiech]. Tak, to jest ten paradoks, kolejny paradoks bycia ojcem i rodzicem. To, co mówisz, jest szalenie istotne. Dziecko ma poznać wszystkie palety życia i ma poznać wszystkie kolory, całe kolory tego, że życie jest wspaniałe, pastelowe, ale także, że bywa czarno-białe. Ale widzisz, gniew jest okej, tak jak mówisz, gniew jest dobry. Każdy z nas, ja zresztą też mam potworne wyrzuty sumienia za każdym razem, kiedy mroczny pasażer wyskoczy ze mnie, ale to, o czym ci mówiłem – staram się później przepracować to ze sobą i z nimi. Siadamy i wtedy to ma wartość, bo jeżeli dziecko dostanie od ciebie bęcki, to tak naprawdę zostawiasz je z poczuciem winy. Mały człowiek, którego krytykujesz, na którego nakrzyczysz, wydrzesz się, ma z tyłu głowy: „Zrobiłem coś źle, to na pewno moja wina”. Ale kiedy usiądziesz z nim po emocjach i powiesz: „Słuchaj, krzyczałem, bo tak naprawdę byłem bezsilny, bo się o ciebie bałem, bo bardzo cię kocham”. To jest w ogóle game changer. To jest coś takiego, co pokazuje młodemu człowiekowi, że: „Aha, czyli tata się zezłościł, bo był bezsilny. Aha, czyli rozumiem, czyli nie jest cyborgiem, czyli miewa momenty, w których nie wie, co powiedzieć, miewa momenty, w których emocje biorą górę”. I to jest chyba najważniejsze, wiesz, żeby ten gniew miał jakąś taką wartość edukacyjną. 

– Jednym słowem, pozwalasz sobie na to, czy pozwalasz wszystkim ojcom mentalnie na to, żeby popełniali błędy, póki są gotowi się do nich przyznać i je przepracować. Jak każdy człowiek. 

– Myślę sobie, że przede wszystkim pozwalam sobie i każdemu ojcu na to, żeby byli sobą, żeby nie starali się być kimś innym, żeby nie wierzyli w te wzorce internetowe, we wzorce, które są w książkach, bo to jest wszystko świat wykreowany. Doskonale wiem, jak działa internet, doskonale wiem, jak wygląda tworzenie treści internetowych. To jest jedna wielka kreacja. My tak naprawdę nie postępujemy tak, jak na tych filmikach, jak to wszystko pokazuje się w internecie. Więc masz prawo do tego, żeby być złym, masz prawo do tego, żeby być wściekłym, masz nawet prawo do tego, żeby podnieść głos na swoje dziecko, ale wytłumacz mu i przeproś go za to. Przeproś go za to, jeżeli na niego krzyczysz. No bo dorosły człowiek, kiedy ktoś na niego się drze, też się nie czuje fajnie, tak? A dzisiaj się mówi, wiesz, że dziecko to już nie jest dziecko, to jest mały człowiek. Kiedy myślisz o dziecku, że to jest mały człowiek, ale to jest dalej człowiek, to trochę inaczej spoglądasz i patrzysz na tego młodego człowieka, że to okej, to nie jest jakaś tam melepeta, to nie jest jakiś tam twór zwany dzieckiem, który, nie wiem, zapomni wszystko. Nie, nie. To dziecko będzie pamiętało twoje słowa, twoje czyny, ale spraw, żeby to nie były traumy albo żeby tych traum było jak najmniej. Bo to, że będą traumy, to że każdy z nas popełni błąd, zrani nawet nieświadomie swoje dzieci, które wezmą sobie do serca te nasze słowa i będą musiały to później kiedyś przez lata przepracować, albo to wyjdzie z nich w jakiejś sytuacji – to jestem więcej niż pewien. Niestety, takie jest życie. 

– To jeszcze jedną hipotezę postawię i zapytam, czy – raz, czy się z nią zgadzasz, a dwa, czy masz na to jakiś sposób, jeżeli tak. Hipoteza brzmi tak – stajemy się jako ogół z, dajmy na to, polskiego społeczeństwa, coraz bardziej świadomymi rodzicami. Choćby sam fakt, że potrafimy, próbujemy, nawet my, mężczyźni, nazywać swoje emocje, pokazywać je na zewnątrz i uznać je jako ważną część życia – jest jakimś krokiem naprzód. Żyjemy w czasach, w których naszym dzieciom, generalnie rzecz biorąc, raczej niczego nie brakuje. Faktycznie nie walczymy o przetrwanie, to już nie jest czas wojny. W związku z tym można byłoby wysunąć teorię, że żyjemy w czymś podobnym do bańki, gdzie nasze dzieci w naszych czterech ścianach tu mają naprawdę absolutnie wszystko, jest im dobrze. Chowamy je być może nawet w warunkach cieplarnianych, a efektem będzie, że wychowamy ludzi, którzy w zderzeniu z rzeczywistością, która bywa okrutna, po prostu sobie nie poradzą. I czy tak jest twoim zdaniem? 

No jest taki pogląd faktycznie, że my, żyjąc w tej bańce, chowamy kaleki życiowe i tworzymy kaleki życiowe. Tylko widzisz, co jest definicją siły człowieka? To jest pytanie. Czy definicją jest to, że będzie twardy, kiedy zderzy się z rzeczywistością, czy to, że będzie potrafił płakać? Czy to, że kiedy będzie w pracy miał jakiegoś psychopatycznego szefa, to potulniutko będzie wysłuchiwał epitety pod swoim adresem, czy pójdzie gdzieś szukać pomocy i będzie walczyć o siebie. Bo my jesteśmy pokoleniami z tak zwanego chowu zimnego. Tak, trochę nawiązując do twojej analogii i do tego, co pisałeś. Teraz jest chów cieplarniany, owszem, a wcześniej był chów zimny. I zobacz, czy my jesteśmy lepszymi osobami? Albo jakimi osobami bylibyśmy, gdybyśmy byli wychowani według tych wzorców, które teraz mamy? Nie wiem, powiem ci szczerze. To jest bardzo trudne pytanie, które teraz zadałeś, bo tak naprawdę wydaje mi się, że dowiemy się. Trwa jeden wielki społeczno-rodzinny eksperyment, w którym bierzemy udział. Niestety, każdy rodzic jest małą cząstką tego eksperymentu. Czy ten eksperyment się powiedzie? Czy za 15 lat się nie okaże, że macierzyństwo bliskości jest wierutną bzdurą? Że podążanie za emocjami jest bzdurą, że nasze dzieciaki mają tak bardzo wrażliwy układ emocjonalno-psychologiczny, że każde niepowodzenie je niszczy? Nie wiem tego. Mam nadzieję, że nie. Ale zobacz, wiesz co jest niepokojące? Niepokojące jest to, jak często zmieniają się trendy w psychologii parentingowej. Jeżeli byśmy popatrzyli, jak to wygląda…

– Ostatnie 50 lat to jest z pięć różnych w ogóle kierunków. 

– No 20 lat nawet bym powiedział. I zobacz, i teraz za chwilę się okaże, że to, co robimy, co robiliśmy 15 lat temu, było złe. Ale wiesz co, chyba każdy rodzic ma w sobie odpowiedź na to pytanie i wiesz, że odpowiedzią jest miłość po prostu. Dziecko trzeba kochać i trzeba by mówić codziennie, że się je kocha. I to jest w ogóle początek wszystkiego. Jak dziecko czuje się kochane i wie o tym, że jest kochane, to ma fundament. I ten fundament, nawet jak tam te ściany, które postawimy będą trochę krzywe, to ten fundament zawsze pozwoli mu przetrwać. Bo wiesz, bo miłość u dziecka buduje poczucie wartości.

Wiesz, dochodzimy też do pewnego rodzaju absurdu. To o czym mówisz, że… Czytałem ostatnio taki pogląd, że jak dziecko przychodzi do ciebie z obrazkiem i mówi: „Tata ładne?”, to nie możesz powiedzieć, że ładne, świetne, bo wtedy warunkujesz ocenę albo samoocenę dziecka na podstawie tego obrazka. No to co masz powiedzieć? „No a co ty o tym myślisz?” No uważam, że wiesz… No kurczę, no i tu wchodzimy już w moment programacji. Tu wchodzimy w moment sztuczności i tego, że każdy z nas za chwilę będzie się zastanawiał, czy to, co powiem, jest w porządku, czy nie, i zrobimy się takim, nie wiem, wypranym szarym społeczeństwem, wypranym z emocji, więc to też chyba nie tędy droga. 

– To idźmy teraz do takiej metafory, zbliżając się ku końcowi, że mamy ojca. Ojciec ma jedną głowę, jeden mózg, jedno serce i dookoła tego ojca jest tysiące idei, pomysłów, podpowiedzi – zrób tak, zrób inaczej, emocje, praca, związek. Trudno jest się w tym odnaleźć i ja osobiście mam poczucie, że my nie mamy, albo jest bardzo trudno dostępny dla nas ojców jakiś model, który pozwoliłby nam kroczyć dość pewnie swoją ojcowską ścieżką. A czy ty coś takiego masz? Czy jest coś, taki moment, element twojego życia, nie wiem, co to może być, czegoś się chwytasz, odzyskujesz spokój i wiesz: okej Kamil, było dziś ciężko, ale idziesz dobrą drogą. 

– Wieczór chyba. Wieczór, ten spokój wieczorny, który się pojawia u tych wykąpanych istoty, kiedy one są w piżamach, to jest dla mnie najpiękniejszy moment, wiesz? Teraz prowadzę poranki, więc rzadko mam okazję witać się z moimi dziećmi rano. A czasami taki moment również przychodzi w weekendy, kiedy one przychodzą się przytulać. I widzisz, ja mam już teraz taką refleksję, dlaczego, jak byłem młodszy, to się wkurzałem na siebie, że budzą mnie o 6.00. Dzisiaj, jak one przychodzą o 7.00, to: „Jak cudownie, że jesteście, że się przytulacie”.

Ale tym potwierdzeniem, słuchaj, jest ten wieczorny przytulas i to, że nawet jak im dam buziaka i pójdą na górę, mieszkamy w domu, więc idą do sypialni na górę, do swoich pokoi i wołają: „Tata, chodź, tata, chodź, bo się jeszcze nie przytuliłeś, wiesz? I mama chodź, bo jeszcze się nie przytuliłaś”. „No przytuliłam się”. „Nie, jeszcze nie, to się nie liczy”. One muszą być z nami, poczuć tę bliskość. I to jest takie potwierdzenie tego, że to ma sens. Ale czy…, wiesz co, ja mógłbym godzinami o tych moich wątpliwościach rozmawiać. Bo ja jestem akurat przykładem człowieka, który jest skąpany w tych wątpliwościach, wiesz, w tym, czy podążam dobrą drogą, czy jestem wystarczająco dobrym ojcem. Każdego dnia staram się sobie powiedzieć, że: „Tak, jesteś wystarczająco dobrym ojcem, na tyle, na ile mogłeś dzisiaj, byłeś tym ojcem”. Chyba to jest też takie, wiesz, słowo: „wystarczająco dobry”, nie „idealny”, ale „wystarczająco dobry”. 

– Bardzo dziękuję ci za to i cieszę się, że powiedziałeś tak otwarcie. Ja ze swojej strony jako ojciec piątki dzieci na ten moment, który…

– Wow. Masz pięcioro dzieci?

– No samo to nie jest wielką sztuką.

– Jak nie? Ha, ha, ha [śmiech].

– No mógłbym dać krótką instrukcję. Nie, nie [śmiech]. Dziękuję bardzo. Jest to piękna życiowa droga, na którą weszliśmy razem z małżonką i cieszę się, że na niej jestem. Natomiast absolutnie zgadzam się, ja odczuwam to bardzo podobnie z tobą, że moje serce jest zalane wątpliwościami. Ja nawet teraz siedzę i się niepokoję, bo miałem rano dwie sytuacje, które nie wiem jeszcze jak rozwiązać i dopóki tego nie zrobię, to będzie trwało. Ale à propos takich – jeżeli mogę też wypowiedzieć swoje zdanie – takich punktów zaczepienia. To jest Ken Canfield, to jest autor ze Stanów Zjednoczonych, który napisał książkę Siedem sekretów efektywnych ojców i tam na podstawie wielu dziesięciotysięcznych badań ojców i ich rodzin wykluł siedem postaw, które prezentuje ojciec bardziej efektywny niż ojciec przeciętny. I to jest jakaś wytyczna. A moja osobista pewnie jest taka, że faktycznie, jak idzie wieczór i nagle zrobi się spokojniej i przez pół godziny sam ze sobą posiedzę, to zwykle na mnie ten spokój gdzieś tam spływa. Jest to na pewno oddechem w stosunku do wątpliwości, które pojawiają się przez cały dzień i gonitwy za tym, żeby jednak na 8.00 być w szkole. 

– Bo one będą, te wątpliwości. Jakkolwiek się będziemy starać i wiesz, czytać mądre książki, słuchać fajnych podcastów, to i tak te wątpliwości w nas będą. No to jest, znaczy, wiesz co, gdyby ich nie było, wtedy się można zacząć martwić. Bo wtedy oznacza, że…

– Co z naszym zaangażowaniem? 

– …że mamy wywalone. Mamy wywalone na to, jakimi jesteśmy ojcami, jakimi jesteśmy rodzicami. Jeżeli nie ma wątpliwości, no to znaczy, że warto poszukać sobie odpowiedzi na pytanie, dlaczego ich nie ma. 

– Panowie i wszyscy słuchacze, żeby nie wykluczać – przed nami jest czerwony dywan. Nie musicie na nim pięknie wyglądać, ale musicie tę drogę wszyscy przejść z waszymi wątpliwościami. Życzymy sobie tych wspaniałych momentów, kiedy dzieci będą dorosłe i przyjadą do nas, i będziemy mogli z nimi rozmawiać na dowód tego, że wykonaliśmy dobrze swoją robotę. Nikt tego za nas nie zrobi. 

– Tak. Nikt tego za nas nie zrobi, dokładnie, ale będzie dobrze. Ja w to wierzę. Dzięki piękne. 

– Kamil, serdecznie dziękuję. Do usłyszenia.