– Dzień dobry, witam w Ojcowskim Podcastie. Czerwony dywan, dzisiaj rozwijam przed każdym z ojców, który nas słucha, ale żeby nie było kwiatki pod stopy, rzucam wszystkim tym, dla których efektywność rodzicielska i relacje w rodzinie są równie ważne jak dla nas. Dziś porozmawiamy o porażce. Z jednej strony, jak pomóc dziecku radzić sobie w obliczu porażki i z drugiej, jak my sami mamy sobie poradzić z porażką dziecka. Zanim jednak konkrety, tradycyjnie, autopromocja. I uwaga, nie tylko autopromocja, będzie też dziś konkurs. Słuchajcie uważnie. 157680 godzin. Tyle minie od dnia, kiedy urodzi się twoje dziecko, do dnia, kiedy skończy 18 lat. Moje pytanie retoryczne w ramach autopromocji brzmi, czy gdybyś dziś mógł wykorzystać 8 z tych godzin po to, żeby wszystkie kolejne miały wyższą jakość, to czy byś to zrobił? Wiadomo, że tak. No to po to właśnie stworzyliśmy taki warsztat „Bliżej”, w którym uczestniczyło już ponad 10 tysięcy ojców. Ich relacje i doświadczenia z udziału są unikalne. To, którym ja spotykam się najczęściej, to takie stwierdzenie, Maciek, ja mam nowe spojrzenie na moje ojcostwo i co więcej, mam plan. A wiadomo, że bez planu trudno do celu. Więc panowie, jeżeli chcecie mieć nowe spojrzenie, paliwo i plan, zapraszam na tato.net/warsztaty. Tam zobaczycie sobie daty, miejsca. Serdecznie zapraszam do zapisu, a ja zdradzę wam rąbek tajemnicy, że być może już w przyszłym podcaście będę miał dla was kupon rabatowy po to żeby nasi słuchacze zapisali się w nieco niższej cenie. Dziękuję za uwagę, teraz uwaga konkurs. Dzisiaj rozmawiamy o porażce. Za chwilkę przedstawię gościa. Natomiast istnieje coś takiego jak Fundacja Dobra Porażka. W tej fundacji powstały takie karty. Karty nazywają się Failowship. To jest połączenie dwóch angielskich słów Failor i Fellowship, czyli porażka i wspólnota. I teraz one mówią nam o tym, że jeżeli masz takie karty jest to dla Ciebie narzędzie, żeby porażkę, potencjalny sukces lub zbliżające się wyzwanie Twojego dziecka przeżyć z nim wspólnie. Bo żebyśmy chcieli przeżyć z nim wspólnie to wiadomo, tylko pytanie jak? I te karty to podpowiadają. Pięknie wydrukowane, kolorowe, w eleganckim opakowaniu trafią do dwóch ojców, którzy odpowiedzą w komentarzu na pytanie, które zadam teraz. Uwaga, pytanie: Jak dobrze przeżyć porażkę? Jak dobrze przeżyć porażkę? Macie tydzień, 7 dni od dnia publikacji podcastu na YouTube. Tyle czasu czekamy, wybierzemy sobie dwie odpowiedzi, które pasują nam najbardziej, skontaktujemy się z autorami, podacie nam paczkomat, karty lecą do Was. Proste? No to zapraszam.
Panowie, czas na przedstawienie naszego gościa. Jarek Łojewski to menedżer projektów IT, założyciel Fundacji Dobra Porażka, a dla nas przede wszystkim tata dwóch dorosłych dzieci. Cześć Jarek.
– Cześć Maćku, cześć wszystkim.
– No to od ogółu, czym jest porażka?
– Wiesz co, zazwyczaj to słowo budzi dosyć sporo emocji. Ja próbowałem się dowiedzieć, dlaczego, dlatego że z jednej strony coś porażającego jest tym słowie. Tak już po literkach. Z drugiej strony, jak się zapytałem kiedyś o to profesora Bralczyka, to powiedział, że tam jest takie słowo raz, a raz to kiedyś oznaczało bicie, uderzanie. Więc porażka to takie karanie raz po raz za to, co się po prostu zrobiło. Natomiast generalnie jest tak, że sporo ludzi i organizacji ma alergię na to słowo. Nawet do tego stopnia, że jak kiedyś organizowałem, to sponsor się wycofał, bo koniecznie chciał, żeby zamienić słowo w nazwie wydarzenia Dzień Porażki na np. Dzień Niepowodzenia. No ale jak to brzmi, umówmy się. I też na przykład często na różnego rodzaju warsztatach, kiedyś, bo już się nauczyliśmy nad tym panować, kiedyś były dyskusje czy jakichś błąd, niepowodzenie, wtopa, już jest porażka czy to jest tylko błąd czy niepowodzenie. Takie skalowanie.
– No ja słyszę tą gradację, bo dla mnie błąd to jest znacznie mniej niż porażka. No porażka to ja jestem na kolanach, to już…
– OK, i ja szanuję, jak ludzie sobie to w jakiś sposób skalują. Natomiast na potrzeby takie edukacyjne my definiujemy porażkę jako po prostu nieosiągnięcie założonego celu. Ja tą definicję sprawdzałem z wieloma mądrymi ludźmi, którzy czasami w troszkę dłuższym, czasami krótszym zastanowieniu stwierdzali, że ta definicja jest adekwatna. Ona też obejmuje ze sobą różne te rzeczy, których powiedziałeś, czyli i błędy, i niepowodzenia, i wtopy, i fuck-upy, i wszystkie inne, bo błąd to też jest nieosiągnięcie założonego celu. Robimy coś, żeby coś osiągnąć, nie udaje się z powodu tego, że coś źle zrobiliśmy, czyli nieosiągnięcie założonego celu.
– To oznaczałoby, że porażką będzie zarówno w konkretnym meczu mojego syna, sytuacja sam na sami, nie strzelony w tej sytuacji gol, i to jest porażka, bo jest to niepowodzenie, bo miał cel, ale jednocześnie cztery lata przygotowań do olimpiady i brak wejścia do finału olimpijskiego, co było moim celem.
– Tak, z tym, że my staramy się, żeby to znormalizować trochę to słowo, żeby ono nie było takim słowem, które cechuje jakiś negatywny wydźwięk, tylko żeby ono właśnie mówiło o tym, że coś zaplanowaliśmy, natomiast nie udało nam się tego celu osiągnąć. I czy to nazwiemy sobie porażką, czy wtopą, czy niepowodzeniem, to już jest mniej istotne, dlatego że bardziej istotne jest to, co dla nas tego wynikło, że nam się to nie udało. Tutaj kładziemy ciężar na to, żeby nie zastanawiać się nad tym, czy coś jest porażką, czy niepowodzeniem, tylko zastanawiać się nad tym, co z tym dalej zrobić, czyli pójść do przodu.
– Hm, czemu boimy się porażki?
– Generalnie jest tak, że my mamy gdzieś w sobie bardzo mocno zakorzenione to, że każde niepowodzenie, każda wtopa, każdy błąd może skutkować tym, że zostaniemy w jakiś sposób ukarani. I to się bierze z jednej strony z dzieciństwa bardzo mocno, kiedy niewłaściwe zachowania, niewłaściwe tutaj w taki duży cudzysłów biorę, że ono jest po prostu w jakiś sposób karane. Nawet nie mówię, że tam jakiś drastyczny, ale chodzi mi nawet o to, że ocenę dostajemy gorszą, albo że rodzice nas skarcą, albo że ojciec się na nas krzywo spojrzy, jak coś zrobiliśmy niezgodnie z tym, co on sobie wyobrażał. Pamiętajmy, że to też są pewnego rodzaju kary, po takich zachowaniach my się uczymy, że błąd, niepowodzenie, jakaś wtopa, przewrócenie się na rowerze, nietrafienie nogą w piłkę, żeby ją kopnąć, że to są po prostu takie porażki, że to jest coś, co po prostu inni uważają, że jest niedobre, że jest złe i to gdzieś w nas później po prostu tkwi i jak jesteśmy już dorośli, to mamy taki problem, żeby na przykład odważnie robić pewne rzeczy, wolimy się raczej trzymać utartych standardów tego, tego, co jest bezpieczne, żeby nie popełnić błędu w wyniku tego, że będziemy próbowali robić coś innego, może w lepszy, ciekawszy, a może efektywny sposób.
– Jednym słowem coś co nam włożono do głowy w dzieciństwie sprawia, że nasza przestrzeń do działania w dorosłości się bardzo ogranicza. Brzmi smutno.
– No trochę smutno to brzmi, to jest fakt. Natomiast też mamy, często mamy takie podejście do niepowodzeń, że my je po prostu staramy się w jakiś sposób zignorować. No to tam nic ważnego to nie było, to nic tam takiego się nie stało. Że my też staramy się je w jakiś sposób wypierać, zapominać po prostu o tym, się wydarzyło i przejść nad tym do porządku dziennego albo nawet usilnie to gdzieś tam w tej szafie naszej, gdzieś w naszej głowie chować i pójść dalej. Albo staramy się to w jakiś taki przekorny sposób przekształcić na sukces, mówiąc o tym, że no dobra, nie udało się, natomiast no nie no, jak nie udało się? No udało się, no generalnie jest sukces, wszystko jest porządku, chociaż wszyscy wiedzą, że tam nie o to chodziło, co jest ogłaszane jako sukces.
– W obu przypadkach słyszę chęć ucieczki przed tym, że będzie mi źle z samą świadomością, że poniosłem porażkę w moim osobistym rozumieniu.
– No tak to dokładnie wygląda. Poza tym ludzie nie lubią takiej świadomości, to też gdzieś chyba naturalnie jest skomponowane, że coś nam się nie udaje i starają się zawsze jakoś znaleźć coś takiego, żeby się wytłumaczyć, że to nie ich wina, że to okoliczności, że to przyroda, że to meteoryt spadł nam na podwórko, więc starają się zawsze jakoś to wytłumaczyć. I sporo osób ma taką tendencję, żeby właśnie unikać się rozmawiania, unikać mówienia o niepowodzeniach, żeby jakoś nie podważać swoich kompetencji, żeby nie czuć się źle, bo sobie przypominamy jakieś nieprzyjemne emocje z przeszłości. Generalnie nie jest to temat specjalnie lubiany, chociaż muszę wam przyznać, że troszkę się to przez ostatnie lata zmieniło i mam nadzieję, że też mieliśmy tutaj na to teraz z fundacją, a wcześniej z taką inicjatywą Fuck Up Nights jakiś pozytywny wpływ.
– Ja tak sobie myślę, że szansa, żeby żyć i nie ponosić porażek rozumianych jako niepowodzenie w osiągnięciu swojego celu jest żadna. Co oznaczałoby, że mogę wybrać drogę, nie robię nic, sensie idę spać i budzę się jak będę 80 lat, żeby się pożegnać, ewentualnie robię i akceptuję to, że będą porażki. No więc skoro one będą, to powiedz mi Jarek, jak to zrobić, żeby ta porażka mnie nie zamrażała, nie powstrzymywała przed działaniem i żebym ja z niej coś miał. Niech już to jakoś oswójmy to jakoś.
– To jeszcze odniosę się do tego, co powiedziałeś, jeśli pozwolisz. Jest taki fajny obrazek, który krąży po internecie i tam jest taka narysowana pustynia, taka jak w Westernach, starych. Tam parę kaktusów sobie rośnie, jakieś wzgórza w oddali. Co prawda rysunek jest statyczny, ale widać takie krzaki, tam wiatr przewiewa. Ten rysunek ma taki podpis. Zbiorowe zdjęcie wszystkich osób, wszystkich ludzi, którzy nigdy w życiu nie popełnili błędów.
– Mhm.
– Więc tak absolutnie jest tak, że błąd, że niepowodzenie to jest naturalna część naszego życia. Ono może nam się przydarzyć, ono może się przydarzyć każdemu, ono nam się może przydarzyć chociażby nie wiem jak dobrze się przygotujemy do tego, co ma się wydarzyć. Nawet tak jak zapowiadałeś mnie na początku, prowadząc projekty, robimy różne plany, harmonogramy, rejestry ryzyk i tak dalej i tak dalej, a i tak mamy świadomość, że może przyjść do coś, czego się zupełnie nie spodziewaliśmy, na co nie będziemy przygotowani. Poza tym też nie jest tak, że jak my zrobimy jakiś plan działania, jak sobie wymyślimy, jaki sposób osiągniemy sukces czy osiągniemy cel, to świat nagle się zamrozi i nic się nie zmieni, bo żeby być zgodnym z tymi planami, więc to wszystko po prostu będzie się zmieniało. I my musimy mieć po prostu taką świadomość, że nie da się przejść życia, da się przejść jakiegoś projektu, nie da się przejść jakiejś wycieczki czy czegokolwiek innego bez oby tylko mniejszych albo też bez jakichś większych wtop, większych fuck-upów. I musimy umieć sobie z tym radzić, po prostu, niezwyczajnie, w świecie, tak jak musimy sobie umieć się radzić z tym, że, nie wiem, ognisko nam się zaczyna przygasać, czy wprost przeciwnie, że musimy wiedzieć, jak to zagasić.To też musimy umieć sobie radzić z tym, że jeżeli przydarzy nam się takie zdarzenie jak niepowodzenie, porażka, fuck-up, błąd czy cokolwiek w tym stylu, to my powinniśmy mieć gdzieś w głowie, my powinniśmy mieć gdzieś wyćwiczony taki sposób, jak na to zareagować. Czasami jest potrzebna szybka reakcja, czasami trzeba odpuścić i zareagować później. Jak sobie później z tym radzić. Przy czym najlepszą radą, jaką ja znam, to nie jest to, że ja to wymyśliłem, ale wiele mądrych osób o tym mówi, jest taka, żeby potraktować wszelkiego rodzaju porażki, niepowodzenia, nawet jeżeli one mają w skrajnym przypadku jakiś katastrofalny wydźwięk, żeby po prostu potraktować jako pewne doświadczenie, z którego należy skorzystać w przyszłości.
– Jak to w praktyce się odbywa? Wydarzyło się coś bardzo złego dla mnie? Jest mi ciężko. To co ja robię, jak ja biorę dla siebie tą porażkę, żeby mi było trochę lepiej i żebym na przyszłość wiedział.
– Przede wszystkim, jak się coś takiego wydarzy, to my musimy zadawać o to, żeby zminimalizować jak najszybciej skutki tego, co się wydarzyło. Czasami tak trzeba zrobić, nie wiem, mamy jakaś stłuczka, kraksa, ono trzeba plaster na kolano założyć czy cokolwiek innego zrobić, żeby negatywne skutki tego zdarzenia były jak najmniejsze. Natomiast też jest tak, że każdy z nas po porażce będzie przeżywał jakieś emocje, czasami większe, czasami mniejsze. I to nie zależy od jakichś prostych czynników, że ktoś stracił dużo pieniędzy albo dużo czasu. To zależy od tego, jak bardzo nam zależało na osiągnięciu celu w tym, co nam się nie udało. I mamy prawo do tego, żeby dać sobie chwilę troszkę dłuższą, troszkę krótszą na to, żeby te emocje przeżyć, żeby one gdzieś tam przez nas przepłynęły, żeby je przegadać np. z kimś, albo żeby je przeleżeć, albo żeby je rozchodzić czy rozjeździć na rowerze. Zachęcam tutaj do aktywności fizycznych, bo one pomagają w takim rozładowaniu emocji. Natomiast to, na co należałoby zwrócić uwagę później, to to, żeby dać sobie chwilę czasu na refleksję nad tym, co się wydarzyło i zastanowić się, jakie z tego możemy dla siebie wyciągnąć wnioski na przyszłość dla siebie i dla innych. Jest to czasami bardzo trudne, żeby przejść z takiego stanu emocji po jakimś niepowodzeniu do stanu zastanawiania się, do stanu takiej analizy. I tak jak kiedyś rozmawiałem tam na jakimś takim programie live’owym, to padło bardzo ciekawe słowo ze strony jednej ze słuchaczek. Ona powiedziała, że jej zdaniem tutaj bardzo może pomóc ciekawość. Ciekawość polegająca na zadaniu sobie pytania, co mogę zrobić w przyszłości, żeby podobna sytuacja mnie nie dotknęła. Jak w przyszłości mogę zadziałać, żeby nie powtórzyć na przykład tego błędu. Czyli uruchamiamy, ale taką dobrą ciekawość, nie taką ciekawość obwiniającą: „dlaczego tak zrobiłem, dlaczego tak zrobiłeś”, tylko właśnie taką ciekawość pozwalającą na to, żeby wypracować sobie metodę podejścia do tego tematu przyszłości, żeby nie skończył się tak jak teraz albo żeby było mniejsze ryzyko, że skończy się tak jak teraz. Czyli mówiąc krótko po polsku, wyciągamy z tego lekcję.
– Wiesz co to oznacza? To oznacza tyle, że jak już sobie wyciągnę wnioski, to moja korzyść z tego jest taka, że przy następnym podobnym działaniu ryzyko porażki spada. I czy to wystarczy do tego, żeby mieć ją dobrze przeżytą?
– Tak, zdecydowanie tak.
– Czy sam fakt, że ograniczam ryzyko porażek w przyszłości sprawia, że dobrze przeżyłem porażkę?
– Na pewno będziemy się czuli lepiej przygotowani, jeżeli to jest taka sytuacja, która się na przykład powtarza, nie wiem, sprawdzian dziecka w szkole, które się dosyć regularnie zdarza, no to jeżeli się na drugi raz lepiej przygotuje do tego sprawdzianu, pewnie jednym z wniosków, które wyciągnie będzie to, nie zadbało o to, żeby odpowiednią ilość czasu poświęcić na naukę albo nauczyć się odpowiednich rzeczy, no to na pewno będzie miało poczucie, że ok, teraz jestem lepiej przygotowany, przygotowana, no to mi powinno pójść lepiej. Natomiast też trzeba sobie uświadomić taki mechanizm, że jest to taka ciągła pętla uczenia się. Coś robimy lepiej albo gorzej się udaje, patrzymy na te rzeczy, które nam się gorzej udały, zastanawiamy się, jak je zrobić lepiej, powtarzamy, znowu może coś nam nie wyjść albo nie wyjdzie nam tym razem, może pewnie innego powodu i my się będziemy po prostu w ten sposób uczyć. I to tak po prostu działa, takie jest życie, że różne rzeczy się będą przydarzały i że my musimy być na to gotowi. I tutaj teraz nie chodzi, żeby wypracować sobie metody radzenia ze wszystkimi problemami, bo tego się nie da. Natomiast chodzi o to, żeby zbudować sobie w głowie taki mechanizm, który pozwoli nam przechodzić wszelkiego rodzaju porażki i niepowodzenia. Traktować się tak, jak często traktują sportowcy na przykład, gdzie porażka jest po prostu, błąd są pewnym źródłem informacji, pewnym źródłem wiedzy dla nas o tym, jakie mamy deficyty, czego nam brakuje, czego nie umiemy i o tym, w jaki sposób my możemy sobie z tym poradzić.
– Jednym słowem to brzmi jak taka ścieżka, która mówi, wiesz co Maciek, naprawdę to jak już dobrze przeżyjesz tę porażkę, to chyba tych porażek wcale mniej nie będzie. Chodzi bardziej o to, że jak poniesiesz następną, to proces rekonwalescencji od poczucia „o nie, co za dramat, to jestem beznadziejny, nigdy więcej tego nie dotknę”, do momentu, kiedy znowu mam frajdę z tego, że coś robię, będzie po prostu krótszy.
– Zdecydowanie tak, bo kiedyś ukułem takie powiedzenie, że ten dobrze sobie potrafi radzić z porażkami, kto przeżył dużo porażek. Pod warunkiem oczywiście, że po każdy z tych porażek wyciągał z tego wnioski i jakieś nowej wiedzy czy nowych umiejętności nabywał, ale to jest trochę tak jak z trenowaniem w sporcie. Staram się teraz wymyślić jakąś dyscyplinę sportową, która mogłaby tutaj dać lepszy ogląd, ale na przykład w skoku z wyż. Jeżeli będziesz widział, że za wcześnie się odbiłeś, czy za późno się odbiłeś, czy inaczej się w łuk wygiąłeś, tam jest całe mnóstwo różnego rodzaju elementów w tych skokach z wyż. Więc jak po kolei skupisz się na każdym z tych elementów i będziesz go usprawniał, to w pewnym momencie nie zaczniesz skakać idealnie, ale w pewnym momencie zaczniesz skakać na wysokim poziomie. I tak samo z porażkami. Najpierw możesz sobie postarać się wymyślić, jaki sposób radzić sobie z emocjami, jeżeli coś bardzo istotnego dla ciebie się nie udało. Potem możesz wyciągnąć z tego lekcje i zastanowić się nie wszystkie, ale które rzeczy z tej lekcji, którą wyniosłeś, możesz wdrożyć na przyszłość. Nawet jeżeli wymyślisz sobie jedną rzecz, czy dwie rzeczy, że wiem, poświęcisz, wyjdziesz z domu pół godziny wcześniej, albo poświęcisz na naukę pół godziny więcej i to będzie jakaś drobna rzecz, to z czasem będziesz po prostu tymi drobnymi rzeczami coraz bardziej uodparniał, po pierwsze uodparniał się na porażki, a po drugie będziesz zmniejszał ryzyko powtarzania pewnych błędów.
– Jesteśmy o krok od sformułowania, żeby powiedzieć wszystkim, słuchajcie, ćwiczenie czyni mistrza, w związku z tym od dzisiaj, każdego dnia przynajmniej jedna porażka w kajet. A propos tego, że im więcej porażek, tym lepiej sobie z nimi radzimy. Jeżeli wyciągamy wnioski, to w ostatnim podkaście padło takie zdanie, że podejmowania decyzji dzieci uczą się podejmując decyzje. Więc dajmy dzieciom podejmować decyzje. Dobra, sport. Podoba mi się ten przykład, bo ładnie mogę przejść do ojcostwa. No bo skaczę wzwyż. Oglądam sobie swoje filmiki jak skaczę i w którymś momencie moja wiedza dotycząca tego jak się skacze wzwyż może dojść do ściany. Może nie być więcej. Ja już nie wiem czy ja mogę inaczej stopę ułożyć czy rękę wygiąć. Mogę eksperymentować. Szanse powodzenia przy eksperymencie są takie jak u Edisona: 2400 projektów i na końcu pojawił się żarnik. Można szybciej. Szybciej to znaczy można mieć dziecko, które jest tym sportowcem w metaforze uczy się skakać, uczy się życia i jest ojciec, który coś umie. No więc jak taki ojciec, będąc trenerem swojego dziecka, może przyjść i nauczyć dziecko przeżywać porażkę? Pokazać mu jak tą stopę ułożyć, żeby ona natychmiast skoczyło trochę wyżej.
– Jest jedna, moim zdaniem, istotna rzecz, którą ojciec powinien zrobić. Mianowicie ojciec powinien swoim postępowaniem, swoim zachowaniem dawać wzór, jaki sposób podchodzić do różnego rodzaju błędów, większych czy mniejszych i w jaki sposób sobie z nimi radzić. W wielu rodzinach jest tak, co ja obserwuję, że różne trudne sprawy ukrywa się przed dziećmi. Nagle młody człowiek wychodzi na świat, chociażby idzie do szkoły średniej, która już jest troszkę inna niż podstawówka, gdzie jednak to zaopiekowanie dziecka, jakby nie patrzeć, jest trochę większe. Patrzę po swoim doświadczeniu. W szkole średniej nauczyciele nie opiekują się aż tak bardzo dziećmi. Bardziej nastawieni są na to, że oni sami będą pewne rzeczy organizowali, robili, uczyli się, domyślali, doczytywali. Nagle człowiek się gubi bo on nie umie tego robić, bo nikt mu tego nie pokazał. Podobnie jest z niepowodzeniami, jeżeli rodzic przyjdzie i na przykład powie, że coś mu się w pracy nie udało, albo w rozmowie z wujkiem Staszkiem mu coś nie wyszło, albo się z kimś pokłócił, czyli też opisze pewne trudne sytuacje i powie, jak z nich wybrną, albo zapyta się swojego partnera o to, jaki sposób na przykład mógłbym poradzić sobie z tym, wybrnąć z tego, to dziecko obserwując takie zachowania, po pierwsze, widzi, że tego typu trudne sytuacje, do których porażki i niepowodzenia też zaliczamy, one są czymś normalnym, to nie jest jakaś tragedia, tak, to nie jest jakaś katastrofa, tylko to jest coś, co po prostu ludziom się zdarza, więc to już pewien sposób sobie to oswajają, a po drugie, widząc jak rodzic, jak tata, jak mama reagują na to, co im się po prostu nie udało, albo co się nie udało w drugiej stronie, albo co się nie udało dziecku, też budują sobie taką umiejętność, albo brak umiejętności, jeżeli to są złe reakcje, ale generalnie, jeżeli to są właściwe reakcje, buduje sobie taką umiejętność, taki wzorzec, w jaki sposób w takiej sytuacji może się zachować. Jeżeli przyjdzie tata do domu i powie, że coś tam schrzanił i teraz nie ma pomysłu jak z tego wybrnąć, czyli prosi innych o pomoc, to dziecko odważniej, mając taki wzór, odważniej samo przyjdzie i będzie prosił o pomoc, jakby mu się po prostu nie uda, bo będzie widziało, że taką pomoc na przykład uzyska, bo będzie widział, że to jest normalne, że coś się nie udaje, że mogę poprosić o pomoc. I tak jak też pracujemy tam z dorosłymi i rozmawiamy o tych tematach z dziećmi, to to właśnie to jest moim zdaniem najważniejsza rzecz, którą my im mówimy, żeby dawać dzieciom swoim własnym, osobistym zachowaniem wzorzec tego, jak postępować w tego typu trudnych sytuacjach. I to nie polega na tym, że jak ja coś w pracy schrzanię i przyjdę do domu, jak jeszcze tu dzieci mieszkają, o, jestem porażką, dzisiaj nic się udało. Tylko chodzi o to, jak już np. przejdą przeze mnie te emocje, mogę powiedzieć, słuchajcie, dajcie mi teraz godzinę spokoju, coś mi się w pracy nie udało, muszę po prostu sobie przeleżeć te emocje, ale żeby później przyjść i słuchajcie, miałem taki humor, bo mi się po prostu coś nie udało, zastanawiam się, co z tym zrobić, mam taki pomysł, a może wy mi coś podpowiecie, a jakbyście zareagowali w takiej sytuacji, żeby też trochę wciągnąć na przykład dzieci w taką rozmowę i pomóc im to zjawisko niepowodzenia, to zjawisko porażki znormalizować w jakiś sposób, bo, wrócę do tego, co na początku mówiliśmy – nie ma szans, żeby porażki, żeby błędy nie pojawiały się w życiu mniejszych i większych ludzi.
– My też potrzebujemy trenerów, my ojcowie. Ja mój sposób przeżywania porażki prawdopodobnie wyniosłem z domu jako przykład, który w sposób nieuświadomiony przyjąłem, przełknąłem i jest mój. Znaczy wydaje mi się, że jest mój, a tak naprawdę ja go wyniosłem. No więc jeżeli jest sposób, żeby z porażkami radzić sobie lepiej, to gdzie ja mam się tego nauczyć? Jest jakaś książka? Jest jakiś mądry pan, jakiś Jarek na przykład, który może mnie wziąć na warsztat?
– W fundacji robimy takie rzeczy, że też podchodzimy do pracy z rodzinami nawet całymi. Mamy karty Failowship.com, czyli takie karty do pracy z dziećmi w tematyce radzenia sobie i z niepowodzeniami, ale też z wyzwaniami i sukcesami.
– To są te karty, które rozdajemy w konkursie.
– To są te karty, które rozdajemy w konkursie. Tak. I to jest takie narzędzie, które zostało stworzone z jednej strony dla nauczycieli do pracy z dziećmi, ale z drugiej strony ono zostało też wzbogacone o pewne wskazówki, jak rodzice mogą z dziećmi pracować, dać im po prostu inspirację do przepracowywania tego typu historii. I spotykamy się czasami z rodzicami, chociaż powiem, że najcenniejsze dla mnie zawsze były te warsztaty, zawsze są te warsztaty, gdzie są wspólnie dzieci i rodzice. I mamy na przykład taką grę, nazwijmy to sobie taką grą przygodową, gdzie drużyna składająca się z rodziców i dzieci musi osiągnąć pewien cel, po drodze ma przeszkody i korzystając z tych kart, to jest gra, która uczy radzenia sobie z wyzwaniami, korzystając z tych kart uczy się jak pokonywać te przeszkody, a w zasadzie uczy się pewnego sposobu myślenia, żeby na przykład przygotować się do jakiegoś wyzwania, żeby zastanowić się, kto może pomóc, co może pomóc, w jaki sposób możemy podejść, co powinniśmy odkryć przed podjęciem tego wyzwania. Czyli całe mnóstwo takich praktycznych umiejętności, takiej praktycznej wiedzy, jak sobie radzić z trudnościami, żeby właśnie zmniejszyć ryzyko niepowodzenia. W podobny sposób też można z tymi kartami pracować w kontekście tego, co już się wydarzyło, czyli, umówmy się, że rodzice bardzo rzadko chodzą do takich szkód dla rodziców, gdzie uczy się ich wszystkich rzeczy. Jakieś taką refleksja, żeby prowadzić samochód potrzeba mieć prawo jazdy, a żeby mieć dzieci, nie trzeba mieć „prawa dziecka”. Może by się przydało. Natomiast te karty też są tak skonstruowane, żeby jeżeli rodzic widzi, że dziecko ma jakąś trudną sytuację, chociażby związaną z tym, że coś mu nie poszło, albo że właśnie czeka na niego jakieś wyzwanie, żeby poszukał w te kartach inspiracji, jaki sposób dzieckiem może o tym porozmawiać, co też jest bardzo istotne, ten sposób rozmawiania, dlatego że on powinien być taki, żeby to dziecko wspierać, a nie tego dziecka tłamsić.
– Na czym polega ta różnica?
– Tłamszenie dziecka dla mnie polega na tym, że musisz to zrobić, uda ci się, dasz radę, zwyciężysz i tak dalej. To jest trochę takie… Dzieciak siedzi, w głowie takie myśli, kurka, nie uda mi się, co wtedy będzie, a tu jeszcze ojciec mu coś takiego mówi, no to u dziecka pojawiają się następne trudne sytuacje pod tytułem to, jak teraz mi się nie uda, to tata będzie zły, będzie zawiedziony, przestanie mnie lubić i tak dalej. To nie ten kierunek ruchu. My powinniśmy w takich sytuacjach przed wyzwaniem właśnie dziecko motywować w sposób, że wierzymy w nie, że jakiej potrzebujesz pomocy z naszej strony, że podpowiadamy mu, jak na przykład może zacząć w sposób taki bardziej uporządkowany myśleć o tym, co ma do zrobienia, jak może się przygotować do tego. Młodzi ludzie nie mają takiego doświadczenia, wiedzy, jakie my mamy, więc warto po prostu też w tym aspekcie tutaj im pomóc.
– Z jednej strony dziecko potrzebuje dorosłego rodzica w sytuacji, poniesie porażkę. A czy potrzebuje też rodzica w sytuacji, w której odniesie sukces? Czy to jest drugi biegun i jest równie niebezpieczny?
– Wiesz co, jak między innymi pracowaliśmy nad tymi kartami, to widzieliśmy już na początek, że będziemy te karty tak tworzyli, żeby one pomagały nie tylko w przepracowaniu niepowodzenia, ale też przygotowaniu się do wyzwań. W tym projekcie brały osoby, które bardzo mocno, bardzo dużo pracują z dziećmi po prostu, mają duże doświadczenie w tym. Natomiast też dosyć szybko pojawiła się taka wizja, żeby te karty pomagały też w przepracowaniu sukcesu. Sukces u dziecka może mieć różne efekty, różne skutki. Oczywiście dziecko się cieszy, że odniosło sukces, cieszy się, że rodzice, że tata, że mama się cieszą. Natomiast bardzo często, i to teraz powtarzam, co moje mądrzejsze koleżanki opowiadały, bardzo często pojawia się taka obawa, że teraz mi się „udało”. Bardzo nie lubię tego stwierdzenia. Natomiast drugi raz może mi się „nie udać”. I tu już jest pewna obawa, która jest po tym sukcesie. Jak teraz mi się udało, rodzice się cieszą, to jak mi się nie uda, to będzie odwrotna sytuacja u rodziców, więc ja już się gorzej z tym czuję. To jest jeden zgubny obszar. A drugi obszar jest taki, że dziecko obawia się tego, czy „uda” mu się ten sukces powtórzyć. Znowu to słowo udało mi się. Bardzo nie lubię „udałomisiów”. I znowu mam jakieś obawy, żeby podejść do następnej rzeczy. A może lepiej nie będę do tego podchodzić, lepiej nie będę startować w kolejnych zawodach, bo się okaże, że wtedy byłem pierwszy, teraz jestem ostatni i wtedy to dopiero będzie porażka.
– No to weźmy to dziecko, porozmawiaj ze mną. Jestem twoim dzieckiem. Właśnie pojechałem na zawody, przybiegłem drugi. Jestem szczęśliwy. Pierwszy raz w życiu taki sukces. Tato, jestem drugi. Wow, udało mi się.
– Synku, nie „udało ci się”, tylko wypracowałeś to przez wszystkie treningi, przez wszystkie chodzenia na zajęcia, przez to, że się martwiłeś tym, że coś nie działa, przez to, że bolała cię noga i potrafiłeś się przełamać, żeby pojechać jednak dalej na ćwiczenia. To wszystko to jest to, co ty uzyskałeś dzięki swojej pracy. I teraz jak spojrzysz na to, co się tutaj wydarzyło przez cały czas do tych zawodów, kiedy wygrałeś, kiedy stanąłeś w końcu na podium, to zastanów się ile tam rzeczy musiałeś zrobić, ile pracy włożyć, żeby na tym podium móc stanąć.
– Tato, bo są zawody wojewódzkie teraz, ale powiem Ci, że tam są takie kozaki, że ja chyba nie jadę, wiesz?
– Ja bym zachęcał cię, żebyś pojechał, bo nie chodzi o to, żebyś znowu stanął na podium, bo zobacz, ilu znasz sportowców z tej dyscypliny, którą ty trenujesz. Nie każdy zawsze staje na podium, natomiast przez to, że ludzie biorą udział w tych zawodach, uczą się, jak można lepiej działać, jak można lepiej, lepiej osiągać lepsze wyniki i nawet jeżeli będziesz ostatni, to przynajmniej zobaczysz, jak wygląda taki udział w zawodach na szczeblu wojewódzkim i kolejny raz jak pójdziesz na takie zawody już będziesz mniej się obawiał tego jak takie zawody wyglądają i to też ułatwi ci później osiąganie lepszych wyników.
– Wiesz Jarek, tym co powiedziałeś mnie w serduchu zrobiłeś coś takiego, że ja nie mam w sobie ciśnienia, że muszę pojechać i wygrać, bo jak nie wygram to będzie jakiś dramat. I jest mi z tym lepiej, bo ja lubię biegać, lubię zawody. A jak nie mam tego ciśnienia, że ja muszę, to ja pojadę i zobaczę. To zupełnie inne podejście.
– Pewnie wielu ojców zna takie historie, drużyna, już wiadomo była piłkarska, która już wiadomo była, że z Mistrzostw Świata została wyeliminowana, bo przegrała dwa mecze. Trzeci jest meczem o Pietruszkę. Nagle wygrywa ten trzeci mecz, bo podchodzi do niego na luzie, bez presji, bez spinki i zaczyna się bawić po prostu tym, co robi. I to jest coś takiego, co faktycznie wspiera ludzi w tym, żeby umieli po prostu lepiej funkcjonować. Jeżeli pozwolisz, a propos właśnie tej historyjki, którą przed chwilą zaaranżowałeś, jak moje dzieci były w szkole, to ja je namawiałem do tego, żeby brały udział w różnego rodzaju konkursach, zawodach to nie, bo tam do sportu za bardzo nie ciągnęły, ale różnego rodzaju po prostu konkursach wiedzy czy jakiejś tam umiejętności. I efekt był taki, że jak miały np. jakiś ważny egzamin, tam był jakiś egzamin gimnazjalny czy coś takiego, to one przychodziły na ten egzamin jako na jeden z kolejnych, w cudzysłowie, konkursów, w których brały udział, a że miały ich za sobą tam nie setki, nie tysiące, tylko powiedzmy kilkanaście, no to wiedziały, że to będzie sala, że to będą ławki, że każdy siedzi sam, że nie można z nikim rozmawiać, że ci ludzie, którzy tam są, to oni pilnują, żeby na przykład nie ściągać. Po prostu wiedzieli, jak to wszystko tak od takiej strony organizacyjnej wygląda, i oni szli na to na luzie. A ja później słyszałem od moich dzieci, że ich znajomi, dla których pierwszy poważny egzamin, był na przykład gimnazjalny czy maturalny egzamin, którzy nigdy wcześniej nie byli na żadnych tego typu rzeczach, to oni wpadali w panikę, bo oni nie wiedzieli, jak się w tej sytuacji zachować, co tam będzie, jak będą traktowani. Dlatego ja namawiam do tego, żeby trenować po prostu takie sytuacje, których możemy się znaleźć. Oczywiście sport tutaj jest bardzo fajną rzeczą, żeby trenować w sobie umiejętność nie przybiegnięcia na pierwszym miejscu, ale robienia czegoś, żeby każdy następny występ był po prostu trochę lepszy, żebyśmy wiedzieli, jak się na przykład w takiej sytuacji zachować. Co zrobić, żeby poprawić nasze wyniki, bo to też jest istotne. I nie chodzi o to, że jak dziecko w biegach nauczy się poprawiać wyniki w biegach, to będzie też same metody stosowało w nauce na przykład, ale chodzi o pewnego rodzaju podejście. Teraz mi się ten sprawdzian nie udał, ale wiem, co mi się nie udało, więc następnym razem przygotuję się i liczę, że będzie lepiej.
– Jarek, tu będziemy stawiać kropkę. Ja na koniec chciałbym Cię jeszcze zapytać, czy naszą rozmowę możemy potraktować jako sukces wypracowany przez lata doświadczeń prowadzącego i lata pracy człowieka, który zajmuje się porażkami?
– Jeżeli nasz cel, pod tytułem przekonamy jakiś grono tatów do tego, żeby otwarcie rozmawiali ze swoimi dziećmi o własnych niepowodzeniach i na bazie tego później otwarcie rozmawiali też z dziećmi na temat ich niepowodzeń, ale też ich wyzwań, jeżeli to da taki efekt, tak, jak najbardziej będzie to sukces.
– Byłoby wspaniale. Panowie, zanim się pożegnamy, pamiętajcie mamy konkurs. 7 dni od daty publikacji jest pytanie, które brzmi jak… Matko, żebym teraz nie pomylił. Jak dobrze przeżyć porażkę? Pytanie także będzie w opisie. Macie 7 dni na odpowiedź. My wybieramy dwa komentarze, które nam do gustu przypadną najbardziej i do dwóch osób wysyłamy karty przygotowane przez Jarka. Jarek, chcesz powiedzieć? Mów.
– Tak, mieliśmy jeszcze jedną anegdotę włączyć do tego. A propos dawania dzieciom pewnego wzorca, jak uczyć się na błędach, prowadziłem przez parę lat takie spotkania, fuck up nights, to taki format trochę podobny do TEDx, ale dotyczący tylko historii, osobistych porażek prelegentów. I w organizacji tych spotkań przez dłuższy czas pomagał mi syn, który był wtedy w techniką łączności i pomagał tam rozstawiać całą technikę i salę, bo w różnych miejscach tam mieliśmy. No i oczywiście przy okazji też był na wydarzeniu i słuchał tego, co tam się wydarzało. Ja nie miałem z nim jakichś specjalnych lekcji, jak sobie radzić z porażkami. Natomiast pamiętam, że jakiś czas po tym wydarzeniu wiedzieliśmy, że ma dosyć ważne z punktu widzenia średniej ocen i kwitów na studia, później egzamin sprawnie z matematyki. Przyszedł do domu i się pytamy, no i jak? I on mówi, no dostałem jedynkę. No to w tym momencie wyświetliły się w głowie wszystkie obrazy, jak sąsiedzi przy komputerze albo lata gdzieś po świecie z kolegami.
– Plus przyszłościowy scenariusz, że on już nigdy nic, bo to już jest koniec.
– Tak, dokładnie. I już po prostu tutaj gula tak automatycznie zaczęła mi skakać, żeby coś mu powiedzieć niemiłego. Natomiast mój syn w tym momencie powiedział tak: „ale po matematyce poszedłem do pani, poprosiłem, żeby mi pokazała mi sprawdzian, żeby mi powiedziała, co ja źle zrobiłem, żeby mi powiedziała, czego ja się powinien nauczyć i umówiłem się na przyszły piątek na poprawkę”. To ta gula, która już była tutaj u wylocie, wróciła po prostu z powrotem. Moja żona też już nie bardzo wiedziała, co innego może zrobić, jak powiedzieć OK.
– No tu masz z jednej strony Ulga, z drugiej Dume. To już w ogóle jeszcze idziemy dalej.
– Tak, tak, tak. Nie jesteśmy sami wszystkich wzorców pokazać, więc zwracajmy też uwagę naszych dzieci na jakieś fajne książki czy fajne filmy, w których pokazane są trudy, które trzeba przeżyć, żeby osiągnąć sukces i w którym pokazane jest nie to, że „udało się” osiągnąć sukces, tylko ile rzeczy trzeba po prostu zrobić, żeby ten sukces osiągnąć, ile rzeczy po drodze się „nie udaje”. Jest sporo takich materiałów, jest sporo takich filmów. Też na stronie Fundacji mamy taki dział inspiracji, właśnie tego typu historię ze znanymi dzieciakom, osobami, podajemy. Także pokazujmy im po prostu te wzorce, przede wszystkim sami, ale też pokazujmy to, co jest na zewnątrz.
– Panowie, ojcowie, nas jest wielka moc. Kamil Stoch mówił, że jego ojciec mówił mu tak. Synu, przegrasz sto razy, żeby raz wygrać. Panowie, trochę tak to z tymi porażkami. Będzie ich mnóstwo. Pomagajmy sobie i dzieciakom. Jarek, dziękuję. Do usłyszenia, dzięki za rozmowę. Panowie, konkurs! Dajcie znać. Do usłyszenia przy następnym podcaście. Cześć!
– Maćku dziękuję.
– Cześć!
