– Dzień dobry. Witamy w Ojcowskim Podcaście. Serdeczne klepnięcie w plecy dla każdego ojca, który nas słucha i piątka z każdym, dla kogo efektywność rodzicielska i relacje w rodzinie są równie ważne jak dla nas. Dziś porozmawiamy o tym, jak przeżywać ojcostwo bez niepokoju. A jeżeli czasu nam wystarczy, to pochylimy się również nad ojcowską godnością. Zanim jednak rozmowa i gość, należą się Wam serdeczne życzenia wszystkiego dobrego ojcowskiego na 2025 rok!
To nasze pierwsze spotkanie w tym roku i nawet jeżeli echo sztucznych ogni już dawno ucichło, to przyjmijcie serdeczne życzenia. Wspaniale, że z nami jesteście. A skoro już 2025 rok, to rzućcie okiem na www.tato.net, na zakładkę warsztaty. I rozważcie, czy nie warto byłoby rozpocząć roku od poszerzenia ojcowskich horyzontów w ramach jednego z naszych flagowych szkoleń albo może od wyjazdu z dzieckiem w programie Wielka Przygoda. To wszystko tam na was czeka. Tato.Net, zapraszamy. A teraz już do konkretów, bo… nie daj Boże, gotowi bylibyście zacząć się niepokoić, a o niepokoju będzie dziś mowa. Naszym gościem jest prof. Michał Łuczewski, ekspert w zakresie przywództwa, a dla nas jak zwykle przede wszystkim tato trzech dziewczynek i chłopca. Cześć Michał.
– Cześć.
– Michał, użyłeś takiego sformułowania w jednym z wywiadów, których udzieliłeś, które brzmi tak. To ten moment, kiedy ojciec spokojnie siedzi w fotelu, a dzieci powoli do niego przychodzą i przytulają się, bo wiedzą, że mogą się na nim oprzeć. Tego fizycznego momentu bliskości, która się nie spieszy, nie zastąpi quality time ani skypowa rozmowa. No to pytam Cię, jak często Ty siadasz tak w fotelu i jesteś w gotowości i spokoju, żeby się dzieci oparły na Tobie?
– Wiesz co, łatwiej napisać niż zrobić. Powiem ci, że dla mnie to bycie bez niepokoju jest ważne, bo sam jestem pełen niepokoju, więc te momenty takiego pokoju, kiedy właśnie wszystko już zrobiłem, kiedy mogę sobie usiąść przy kominku, to powiedziałbym są takimi świętami. Jeśli miałbym tak jakoś wprost odpowiedzieć, to może tak dwa razy w miesiącu mi się coś takiego zdarzy, jeśli miałbym być szczery.
– No i siadasz, tak? I wtedy dzieci faktycznie przychodzą, one wyczuwają, że to jest ten moment, kiedy dobrze przyjść do taty?
– Wiesz co, one przychodzą wtedy, kiedy dużo z nimi jestem. Ja zauważyłem to te dwa razy w miesiącu teraz, tak łączę te fakty, to zwykle są wtedy, kiedy ja zostaję sam w domu, a moja żona, ona tam uczy się, wyjeżdża dość często i wtedy ja sam zostaję z tymi dziewczynkami, bo one są właśnie młodsze, to jeszcze do taty chcą przychodzić, one mają 9, no i 12 lat prawie. Zauważyłem coś takiego, że kiedy z nimi spędzam dzień, to one później na wieczór jeszcze chcą ze mną być i się do mnie garną. Więc jakoś tak to widzę, że ten moment wieczorny, którym tam mówię, tak naprawdę to nie jest taki moment, który możesz jakoś tak wrzucić, tylko on gdzieś jest budowany poprzez bycie z tymi dzieciakami cały dzień. Takie bycie, po prostu obym byciem z niepokojem, bez niepokoju, ale po prostu byciem.
– Jest takie zdanie, które mówisz, bo dzieci wiedzą, że w tym momencie mogą się na ojcu oprzeć. A czy w sytuacji, której ojciec jest pełen niepokoju, to się dzieci na nim oprzeć nie mogą?
– Myślę, że mogą się jakoś opierać, ale wyczuwają, że to nie jest takie solidne oparcie. To trochę tak jak powiedzmy z naszymi współpracownikami czy pracownikami. Każdy z nas ma taką profesjonalną twarz. Każdy z nas może trochę udawać, że jest. Ale dzieci dość szybko to wyczuwają. Mam takiego dobrego bardzo znajomego, który mówi, że on umie nawet udawać, że jest z dzieciakami, czytając im bajkę, a myśli w ogóle o czymś innym. Ale dzieci dość szybko to wyczuwają: „Tata, tata, bądź tutaj z nami, przyjeżdżaj tutaj do nas, mimo że jesteś jakby fizycznie obecny”. Więc myślę, że najważniejsze jest to bycie, żebyśmy po prostu gdzieś byli, nawet nie obecni, ale żebyśmy byli, bo na tym można jeszcze tę obecność zbudować. Więc pierwszy element to bycie, a ten brak niepokoju to on bierze się stąd, że my możemy być dla siebie oparciem, że facet, kiedy nie znajdzie w sobie oparcia, no to on ten niepokój w sobie będzie miał. I trudno wtedy dać mu oparcie rodzinie, kiedy on w sobie nie ma tego oparcia. Może trochę udawać, może nawet udawać przez lata, że… że takim oparciem jest, może być takim profesjonalnym tatą, może mieć taką profesjonalną rolę taty, ale prędzej czy później ta rola stanie się maską i ona zostanie rozszyfrowana przez żonę i też przez dzieci jako po prostu maska.
– Czym jest ten niepokój? Jak to, skąd on się w nas bierze, skąd on przychodzi? Z jakich obszarów?
– To jest chyba takie pytanie kluczowe, czym jest niepokój. Mówi się często o tej generacji, która wchodzi teraz w dorosłość jako pokolenie niepokoju. Myślę, że to można w Polsce rozszerzyć, że my jesteśmy społeczeństwem niepokoju. Niepokój bierze się stąd, jakbym miał tak najgłębiej odpowiedzieć, że my nie wiemy, czy jesteśmy, nie wiemy, możemy głęboko oddychać, nie wiemy, czy możemy poprzestać na tym, co mamy, nie wiemy, czy jesteśmy w dobrym miejscu w życiu, zwłaszcza jak ktoś ma powyżej czterdziestki. Są nas jakieś upokorzenia, są nas jakieś resentymenty, nienawiści. To jest takie nieuporządkowanie nasze, taka nieświadomość i niezakorzenienie. To tak definiuję negatywnie, a w drugą stronę można to tak zdefiniować, że każdy z nas ma taką chorobę na istnienie. Każdy z nas chce być uznany, chce istnieć, chce być widziany, chce być kompetentny. A kiedy tego nie ma, a prawie zawsze to można nam wziąć, no to my wpadamy właśnie w ten niepokój. To jest też brak życia duchowego, bo wydaje mi się, że bez takiego życia pogłębionego, medytacji czy modlitwy to trudno w ogóle ten pokój w sobie odnaleźć. wydaje mi się, że jeśli ktoś z nas chciałby wiedzieć w ogóle, czy ma pokój w sobie czy nie, to wystarczy, jeśli spojrzy na swoje ciało. Jeśli jakiś taki zrobi skan swojego ciała i zobaczy, czy ręce ma trochę spięte, czy gdzieś tam, wiem, lewa stopa nie dolega, czy brzuch jest spięty, czy równomiernie oddychamy, czy jesteśmy tacy ucieleśnieni. To jest taki dobry sposób, zobaczyć, czy jesteśmy, bo często też jesteśmy bardzo w głowie właśnie gdzieś poza naszym ciałem.
– Jak opowiadałeś o tych źródłach niepokoju, to ta chęć istnienia, bycia widzianym, to idzie na zewnątrz. Czyli my, jak byśmy my ojcowie, czy my ludzie w ogóle, potrzebowali tego, żeby świat zewnętrzny nam coś o nas potwierdził. I wtedy możemy sobie powiedzieć, że OK, dobrze wykonaliśmy jakieś zadanie i ktoś nas za to pochwalił albo po prostu nam zapłacił za robotę. Ktoś nas zauważył i powiedział do nas ciepłe słowo i z tego miałoby się brać nasz pokój, a to jest tylko częściowo zależne od nas.
– Absolutnie tak. Absolutnie to jest ten paradoks, że my często szukamy źródeł tego pokoju u ludzi, takich figur naszego przywiązania, u ludzi ważnych – szefowej, żony, nawet dzieci, że zostaniemy uznani. Zobacz jak mnie, muszę powiedzieć, bardzo odpala, jak ja jestem nieuznawany jako ojciec, dobry ojciec przez moją żonę albo, albo powiedziałbym przez mojego najstarszego syna, który doskonale wie, co zrobić, żeby pokazać mi, że właśnie nie jestem tym ojcem takim doskonałym, ma szesnaście lat. Tak że już jest trochę większy niż ja, trochę bardziej przypakowany, wiesz, więc to jest ten taki moment, kiedy te nasze tożsamości, one są kwestionowane. I to jest też moment, kiedy my możemy zobaczyć, że te nasze tożsamości, one nie muszą być konstruowane, tak jak ty mówisz, przez to, co jest zewnętrzne, przez jakiś zewnętrzny wzrok, zewnętrzne uznanie. I to jest moment, kiedy możemy odkryć, że to źródło pokoju jest gdzieś w nas, wewnątrz. Że nam nikt nie może odebrać tego właśnie, kim jesteśmy, że jesteśmy ojcem, że jesteśmy człowiekiem, że jesteśmy mężczyzną. To są takie rzeczy, których nam nie można odebrać i w momencie, kiedy przestajemy tak bardzo być właśnie niespokojni, że zaraz ktoś na nas spojrzy i ta nasza maska ojcostwa runie, to wtedy ja bym powiedział paradoksalnie, stajemy się lepszymi ojcami, stajemy się lepszymi mężczyznami.
– Powiedziałeś o obecności i o tej obecności takiej z maską, czyli siedzę i bawię się klockami z synem, a jednocześnie moja głowa błądzi w miejscach innych zupełnie, czy to w pracy, czy przy małżonce, czy przy rodzinie, czy gdzieś jeszcze. I dziecko, tak dziecko to czuje i będzie wołało „tata, tata” przyciągając naszą uwagę. No i będzie przypuszczalnie taki moment, że się zorientujemy, że tak naprawdę się bawimy, ale się tak naprawdę nie bawimy. No to jak wtedy wrócić do siebie i do obecności tu i teraz?
– Ważna jest taka uważność na to, co się dzieje. Ja wiesz, dlatego że ten niepokój w mam i to w dużej mierze on tak ładnie się określa jako ADHD we współczesnym świecie, ale tak naprawdę takie lekkie ADHD to wydaje mi się, że mają wszyscy, to ja zwracam uwagę, ogóle jakie są… co w ogóle we mnie jest? Jest taki Den Ziegall, taki czołowy neurobiolog amerykański, który mówi, że żeby zobaczyć co w tobie jest, to wystarczy zrobić to co on określa jako demo, to jest tłumaczenie na polski. To znaczy zobaczyć jakie są ogóle twoje doznania w ciele. Tak jak powiedziałam, zobaczyć w ogóle co jest twoim ciele. Czasami faceci nawet nie wiedzą, że mają ciało, że po prostu coś tam boli, że coś… że właśnie te spięcia są ciekawe, że tak jakbyśmy mieli, powiedzmy, przepuścić wodę przez nasze ciało, to wszędzie tam, gdzie są jakieś spięcia, tam są właśnie momenty tej naszej nieobecności. Później zobaczycie jakie mamy emocje, czy właśnie, nie wiem, czy mamy jakąś miłość, kiedy się bawimy z dzieckiem, czy jakiś flow jest w nas, czy mamy jakieś myśli, to jest dość proste, myślę, że to jest najprostsze dla faceta, czy myślę o pracy, czy myślę tutaj o dziecku. I jakie są obrazy? Tutaj kluczem jest to, żeby być bardzo blisko z tym, co dziecko robi. Akurat mówimy tutaj o tej zabawie. To polega na tym, że my odzwierciadlamy to, co robi dziecko. To znaczy, że dziecko coś robi i my też to robimy, a jednocześnie to wzmacniamy. Czyli jesteśmy w takim przepływie, we wzajemnym naśladowaniu. To są takie techniczne sprawy, jak sprawdzić i co zrobić, żebyśmy byli bez tego niepokoju. Ale może lepiej powiedzieć, żeby sobie zadać takie pytanie, czy to jest flow, czy to mi sprawia przyjemność, czy gdzieś tak sam mam w sobie takie wewnętrzne dziecko, które się potrafi z moim dzieckiem bawić. Często jest też tak, że nasz stosunek do naszych dzieci, na przykład taki zdystansowany, taki trochę nieobecny, on jest pochodną w stosunku do naszego wewnętrznego dziecka. Każdy z nas ma wewnętrznego chłopaka w sobie, który albo zapomnieliśmy o nim, albo go zabiliśmy, albo on sam gdzieś tam odszedł smutny. No i pytanie, czy bawiąc się z dziećmi, my tego wewnętrznego chłopaka, taki, który się potrafił bawić klockami bez końca, potrafimy sobie odnaleźć.
– I zaprosić do zabawy i to byłoby dobrze gdyby on wtedy się pojawił i pozwolił pozwolił nam zapomnieć o czasie o tym, że trzeba zrobić kolację albo pranie wyciągnąć tylko bawić się w zapamiętaniu jak dziecko?
– Ten klucz jest taki, żeby ta nasza osobowość była zintegrowana. To nie jest tak, że my możemy być tylko tym młodym chłopakiem, chociaż jest bardzo fajne. My dość często wypływamy na kanoe, ostatnio Wisłą. Spływaliśmy w śnieżycy z moim kumplem. Wtedy jesteśmy takimi trochę nastolatkami, bo moja żona się zdziwiła, że zamiast o 15 wróciłem o 21. I mam takie poczucie przygody, ale z drugiej strony jednak to poczucie przygody, tego poczucie tego, że gdzieś tam może się zanurzyć w naturze, gdzieś w ryzyku. On jednak musi być połączony z odpowiedzialnością, żeby jednak wrócić tego dnia do domu, albo zrobić tę kolację. Zwłaszcza jeśli jesteśmy z dziećmi, bo bardzo, bardzo szybko to pewno każdy doświadczony tata wie, że dzieci dają nam znać, że są głodne, więc trzeba zadbać o to, żeby nie były głodne, żeby były wyspane, żeby miały co pić, nie były zmęczone, więc ten mały chłopak w nas jest jakoś połączony z dorosłym w nas, który musi jednak dowozić i kolację i pieniądze na kolację, ale też z naszym sercem, może to jest najważniejsze, że czasami my jesteśmy pełni niepokoju, bo myślimy, że my jesteśmy wewnątrz puści, że ta pełnia jest gdzieś poza nami. Myślimy, że nie ma w nas serca, nie ma w nas duszy, a one są i kiedy je odkrywamy, to to jest takie, powiedziałbym, najgłębsze oparcie, że wiemy, że po prostu nie jesteśmy puści, że coś w nas jest.
– Wyobrażam sobie taki moment, kiedy kończy się mój dzień pracy. Dajmy na to, że jest to 16. Mam teraz 15 minut samochodem do domu i jaki by ten dzień nie był, to ten dzień w pracy coś mi zrobił. Mnie się coś tam przytrafiło podczas tego dnia. Ja wiem po sobie, że moja głowa w momencie, kiedy wracam jest jeszcze pełna tych spraw związanych z pracą. Czyli ja jeszcze pamiętam, że tu miałem taką rozmowę, tu taki kontrakt, tu cokolwiek by to nie było. Z drugiej strony myśli już idą w kierunku domu i wyobrażam sobie jak to zrobić, żeby dobrze być w domu. W sumie to też powoduje we mnie jakieś napięcie, tak sobie myślę, bo ja jakoś bym chciał. I dostałem kiedyś taką radę, Maciek, zanim wejdziesz do domu, zatrzymujesz auto dwie ulice przed domem i przez 15 minut szukasz w sobie co ci się w ciągu tego dnia pracy wydarzyło i próbujesz w sobie to jakoś ukoić, uspokoić i wtedy z tym można już wchodzić do domu bez napięcia, bez takiego, bez tych myśli, które uciekają, po prostu w domu być. Ja to stosuję. Powiedzmy, że jakoś mi się to sprawdza, czyli to jest lepsze niż gdybym tego nie robił, ale to do poziomu eksperta to jest mi daleko i do tego poziomu eksperta chciałem do Ciebie dojść pytaniem, bo uważność na siebie, na obrazy, na ciało, na emocje, to nie jest coś co się pstryknie i się ma.
– To jak to zrobić, żeby to mieć?
– No nie. Tak, no poruszyłeś tutaj dwie przynajmniej ważne kwestie. Pierwsza to jest kwestia pracy i rodziny. Są takie badania, które pokazują, że mężczyźni wiedzą doskonale, co robić w pracy. Praca jest jakimś takim rytuałem. Mamy spotkania, jakieś calle, Excela, więc… w sumie w pracy wiemy co robić. Praca jest zrytualizowana. Później możemy wyjechać na jakiś wyjazd z ludźmi z pracy. Wiemy jak się rozmawia z szefem, wiemy jak jesteśmy szefem, wiemy jak rozmawiać. To jest wszystko dość poukładane. Nasza praca jest w kapitalizmie, tym późnym jest zrytualizowana. Ciekawy jest to, że nasze rodziny nie są zrytualizowane. Kiedyś można powiedzieć było odwrotnie, że cała… my doskonale wiedzieliśmy co trzeba zrobić. Jakie są role w rodzinie, jakie są rytuały, jakie są inicjacje. Dzisiaj ta rodzina jakoś tak społecznie wyparowuje, bo nie ma rytuałów, które ją ustanawiają. Więc jak ty wracasz do domu, to w pewnym sensie można się nie dziwić, że jesteś pełny niepokoju, bo tak naprawdę co tam zrobić? Czy pomóc żonie, czy pobawić się z najmłodszym dzieckiem, czy pogadać z najstarszą? Dla mnie to jest po prostu wyzwanie. Pierwszy krok, żeby być spokojnym, to po prostu też wiedzieć, że to jest trudne, że w dzisiejszym świecie naprawdę to jest trudne, żeby jakoś być na swoim miejscu. A drugi krok, myślę, że to jest w piękne, ta twoja rada, żeby jakoś ukoić to wszystko. Ja bym poszedł dalej, bo to jest pytanie o to, kiedy my wiemy, że mamy serce, kiedy my czujemy tak naprawdę, że mamy serce, że jesteśmy pełni w środku. To są takie dwa momenty. Tych momentów jest więcej, ale takie na szybko do sprawdzenia dla takich technicznych głów męskich. To pierwszy, czy ja jestem wdzięczny. Czy jesteś wdzięczny za swoją pracę, nie tylko czy ukoiłeś jakieś zranienia, nie? Czy jesteś wdzięczny, że dowiozłeś kolejny dzień i rodzina będzie miała tam wypłatę na sam koniec. Wydaje mi się, że my jesteśmy zbyt rzadko wdzięczni, może liczymy na tą wdzięczność ze strony… nie daj Bóg, żony. To, to, to, to, to, to, to, czasami to się zdarzy, czasami się nie zdarzy, ale tak naprawdę ta wdzięczność nasza wewnętrzna jest ważniejsza. A druga rzecz to, czy jesteśmy ciekawi. Czy jesteśmy ciekawi w ogóle naszych emocji? Czy jesteśmy ciekawi tego, co się stało podczas tego, co zrobiliśmy? O, to była ciekawa rozmowa. Ale, ale, ale głupio powiedziałem, ale zamiast siebie tam katować, ale to ciekawe, że tak powiedziałem. Więc ta ciekawość i takie współczucie to są dwie oznaki tego, czy ty masz, czy jesteś w sercu, tak bym powiedział, czy gdzieś tam przemawiasz z głębszego poziomu, czy tylko gdzieś tam z takiego poziomu technicznego.
– Michał, a może my trochę przesadzamy, Może my powinniśmy przyjąć, że tak jak jest, to generalnie jest dobrze. Bo wiesz, widziałem takiego mema ostatnio, czy rysunek już nie pamiętam. Na pierwszym obrazku rodzice, chmurki i pytania, czy jestem wystarczająco dobrym rodzicem, czy sprawdzam się jako tata, czy angażuję się wystarczająco, czy poświęcam im tyle czasu, ile trzeba. I dolny obrazek, Wilhelm Tell, celujący z kuszy do syna i jedyna chmurka to „Nie trzęś się, synek”. No więc pytanie czy czy my nie przesadzamy?
– Tak. Wiesz co, bo ten mem, którym ty mówisz, on pokazuje takie intelektualizujące części w nas, które tam rozkminiają, rozkminiają, rozkminiają. Na pewno nam nie o to chodzi, nie o to chodzi, żebyśmy my zarządzali sobą jako ojcowie, tak jak zarządzamy czasami jako menedżerowie. Też w takich badaniach, pamiętam taką anegdotę, że był ojciec, który chciał być lepszym ojcem. To są te badania związane z tym, że mężczyźni nie wiedzą, co robić w domu. No facet chciał wiedzieć, co robić w domu, więc wprowadził ewaluację siebie jako ojca. I tam raz na tydzień rodzina wypełniałam, tak jak w pracy wypełniają ewaluację 360 stopni. Tam rozumiesz, że żona u góry, dzieci na około. No i to jest, wiesz, to powiedziałbym, jest wprowadzenie takich jakichś części naszych menedżerskich, intelektualnych, zamiast serca naszego. I no piękne jest to, co w tym memie i w ogóle wydaje mi się, że czasami więcej jest mądrości w memach niż w socjologii, którą ja reprezentuję, czy psychologii, czy terapii, które też są mi bliskie, bo ten mem pokazuje, wiesz, takiego, nie trzęś się, nie trzęś się, nie? I ja bym powiedział, że wtedy kiedy się nie trzęsiemy… Nie trzęsiemy się też intelektualnie, czy tak, czy tak, czy tak. To jest właśnie ten moment dobra, to jest ten moment bycia w sobie. Ale żeby być w tym momencie nie trzęsienia, to musimy czasami bardzo długą drogę przejść. Ja też celowo buduję na tym, co ty powiedziałeś, o tym trzęsieniu. Bo mi z żoną jest bliskie takie ćwiczenie, taka modalność, żeby się nazywa TRE, trauma release. Chodzi o to, żebyśmy my wytrzęśli z ciała swoje trzęsienie, czyli musimy się wytrząść, żeby przestać się trząść. To TRE to w ogóle zostało wzięte, to jest taki sposób radzenia sobie z traumą żołnierzy amerykańskich, często jest, no, którzy zwykle są facetami, a teraz już na pewno będą w nowej administracji Trumpa, bo często jak ludzie dorośli mierzą się stresem, a trudno sobie wyobrazić większy stres niż stres wojenny, no to zaciskają się, to można powiedzieć kamienieją, nie, po prostu ściskają się, ok, kurde dam radę, nie, a dzieci na przykład, zauważcie co robią dzieci, jak się stresują. One będą się trzęsły, będą się bawiły, będą odgrywały jakieś role, będą się nawet bawiły w wojnę. Więc one mają bardzo dużo ciekawych sposobów radzenia sobie z tym, a mężczyźni, czy to na wojnie, czy to w ogóle na wojnie, jaką jest nasze życie, zaciskają się. Ich ciało jest po prostu coraz bardziej zmrożone, dlatego powiedziałem, my często w zapominamy, że mamy to ciało. No i teraz te ćwiczenia polegają na tym, żeby wprowadzić swoje ciało właśnie w taki wysiłek fizyczny, w takie drgania. I to są na przykład, że leżysz i po prostu twoje uda zaczynają się po prostu coraz bardziej trząść i chcesz i nawet wzmacniasz to, czyli robisz to, czego byś normalnie nie zrobił. Czyli zamiast ukryć ten ruch, jest w tobie, wzmacniasz go i później czujesz, jak ten stres odchodzi. Więc dla mnie taka definicja przywództwa to jest właśnie dawanie komuś takiej stabilności. Moja żona po jednym z takich ćwiczeń nie potrafiła takiego wewnętrznego drżenia ograniczyć i kobieta, która ćwiczyła razem z nami, która była naszą trenerką, która zresztą też tam pracuje z wysokiej klasy sportowcami, przyszła do mojej żony i powiedziała, dobra, to teraz ustawmy się plecy do pleców. I ten pokój tej trenerki wstąpi też na moją żonę. To jest ten obraz, którym mówimy na początku. Wiesz co, ale pomyśl sobie ten obraz, od którego rozpocząłeś. Jesteś przed kominkiem, jesteś spokojny, przychodzi twoje dziecko i je przytulasz. I ten pokój w tobie, on przychodzi też na dziecko. Ten pokój takiego bycia, on przychodzi też na twoje dziecko, więc to to to nie są wiesz czary-mary tylko wydaje mi się.
– Michał, ja to z uśmiechem do Ciebie powiedziałem, bo ja to znam z własnego doświadczenia. Ja wiem, że jeżeli twardo stoję w butach, to może mnie huragan w domu spotkać, a ja tu stoję i huragan się wycisza. Co prawda oczywiście latały pioruny czy tam talerze, ale się wycisza. A jeżeli ja jestem pełen niepokoju, to się wręcz nakręca taka spirala, że każdy ten niepokój do siebie łyka. Ja mam jeszcze jedno porównanie, bo chciałbym za każdym razem, kiedy jestem z moimi dziećmi być tu i teraz, ale w stanie tego flow, który ja rozumiem w ten sposób. Mnie się zdarza pograć w piłkę. Jestem orlikowym amatorem, który szczerze to uwielbia i bardzo lubię moment, kiedy po godzinie gry jestem już bardzo zmęczony i mi się wyłącza, wyłącza mi się ta głowa, którą ja jakoś kontroluję i nagle ja już nie myślę o tym, czy w prawo, czy w lewo, tylko moje ciało wykonuje w synchronizacji ze mną pewne czynności. Gram wtedy najlepiej i czerpię wtedy największą z tego frajdę. Tylko jak to zrobić z tymi klockami? Ja też bym tak chciał. Ja chciałbym przy tych klockach nie myśleć, co będzie dobre, tylko pozwolić sobie być. No to jak? Chcę godzinę grać, układać aż się zmęczę i po godzinie przyjdzie? Kiedyś napisałem taki tekst z dobre 10 lat temu, w którym napisałem „wytrwaj w zabawie”. To było moje doświadczenie, że pierwsze 10, pierwsze 15 minut w zabawie idzie tak z trudem pewnym, ale to się rozmasowuje. Tak że ja po pół godzinie czy po godzinie miałem dużo większą przyjemność z zabawy niż na samym początku.
– Teraz próbuję wytrwać w zabawie. Wiesz co, to jest dobra rada, że to jest taki fake it until you make it, że się będziemy bawili. Natomiast zastanawiam się, czy da się te 15 minut jednak zaoszczędzić w takim sensie, żeby się bawić od razu. I wydaje mi się, w zależności od tego, jakie masz dzieci, to można zdać takie zabawy, które od razu mogą ci sprawiać przyjemność. Że te klocki LEGO to być może nie. Że to może ten nasz wewnętrzny chłopak już tak nie bardzo chce się bawić tymi klockami LEGO. Bo ma 15 lat, a nie 7. Ale ja przykład bardzo lubię z dzieciakami improwizować. To znaczy, że bawimy się w takie improwizacje. A improwizacja też jest właściwie takim byciem w sobie. To znaczy, jest tak, że moja rodzina ma taki trochę rys artystyczny, przede wszystkim muzyczny, ale też dodajemy trochę takich elementów teatralnych. I te elementy teatralne, właśnie teatralnej improwizacji, my dodajemy po prostu do naszych zabaw. No i na przykład ostatnio byliśmy w Puszczy Kampinoskiej z Miriam i z Salomeą. Strasznie im się nie chciało tam być, bo za późno się zebraliśmy, właśnie mamy nie było, tata tak nie potrafił wyjść o czasie. Ale w końcu wyjechaliśmy. No i tam były duże protesty, no nie, że za późno wyjechaliśmy teraz, to już nie ma sensu, że wszystko stracone, że, że, ja mówię: dzieciaki, tak mało trzeba, żeby było dobrze. Zobaczcie, nie? Zaufajcie mnie. Wystarczy, że wyjdziecie z tego samochodu. I szliśmy w stronę… ci, którzy może znają Puszczę Kampinoską albo Warszawę. Tam jest takie tajemnicze miejsce, to się nazywa „Kwatera dowodzenia atomowego”. Zbudowana w latach komuny na wypadek wojny atomowej, więc ona ma taki, no, taki trochę tajemniczy vibe. No i wtedy bawiliśmy się z dzieciakami w taki sposób, że patrzyliśmy, co się dzieje dookoła. I my to wzmacnialiśmy. Na przykład jakaś tam mama krzyczała do Huberta, mówi „Hubert, Hubert zostaw ten drąg w lesie”. A my tam biegniemy do Huberta i mówimy „Hubert, Hubert pomożemy ci”. I biegniemy tam, biegniemy właśnie w trójkę, ja, dwie dziewczyny. No i później ten wielki drąg z lasu wyciągamy. Później dziewczyny miały pretensje do mnie, bo ja się jednak mimo wszystko zawstydziłem i nie niosłem go tam kilkuset metrów. Ale się zawstydziłeś i mówią „tata zostawiłeś nas”, albo się tak bawiliśmy, że tam Miriam była Mateuszem, a Salcia Jankiem i byli żołnierzami, którzy właśnie są w tej kwaterze dowodzenia atomowego. Więc wydaje mi się, że możemy znaleźć właśnie coś, co wynika z historii trochę naszej rodziny, co nas łączy, że to nie jest coś takiego, że będziesz się teraz bawił babkami, nie wiem w piasku z pasją, nie? Tylko może, może coś tam można dodać, nie?
– Powiedziałeś ten przykład znajomego, który robił sobie każdej niedzieli czy na każdy koniec tygodnia taką listę z rodziną, checklistę jak mu poszło w poprzednim tygodniu. I widzisz, paradoksalnie jak tego słucham, to ja sobie myślę, no kurde, ten facet znalazł dla siebie sposób takiej sumy pewnych zadań i parametrów, które wypełnione i potwierdzone przez dzieci mogą dać mu poczucie „OK, jestem w porządku”. Jest to jakiś wyraz ulgi, tak przypuszczam. Natomiast nawet gdyby się nie łapać tego sposobu, za co ja siebie mogę nagrodzić? Gdzie ja na koniec dnia, na koniec tygodnia mogę sobie powiedzieć jest „OK, jest OK”. Ja z tej roli się jakoś wywiązuje. Dobrze idzie. Powiedziałeś w jednym z wywiadów też o celu, że jeżeli masz świadomość, jasność własnych celów, no to… większy masz kontakt ze sobą, prawda? Może to to, a może coś innego. Jak siebie ucieszyć z tym, co mi się udało?
– Tak, prawdopodobnie chyba dobrze wyczuwasz, że ten mężczyzna, robił te ewaluacje 360, żeby ocenić, że jest dobrym ojcem, on może sobie powiedzieć „OK, uff”, ale zauważ, że w tym co powiedziałeś nie ma czegoś takiego, jestem dobrym ojcem, jestem dobrym mężczyzną. Tam jest tylko taki element ulgi. A to dlatego, że on ma w sobie, tak terapeutycznie mówiąc, ma w sobie wewnętrznego menedżera dobrego ojca. Co ja muszę zrobić, żeby być dobrym ojcem? No i ten menedżer właśnie, on nigdy nie będzie zadowolony, prawda? Bo tak jak w pracy, pewno nigdy nie będzie się do końca zadowoleni, bo na tym polega rola menedżerów, prawda? Że możemy być trochę lepsi, trochę lepsi, trochę lepsi za każdym razem. Więc menedżerowie zwykle nie są zadowoleni. Ja patrzę też na naukę, która jest właśnie, którą ja reprezentuję, to mało jest osób, które by powiedziały, napisałem wielką książkę i już nie muszę więcej nic robić. Po tej wielkiej książce musisz napisać jeszcze 10 artykółów, powiedzieć uff, okej, nie? Żeby tam dali ci spokój na chwilę.
– Michał, ale to straszne jest. Przecież 100 razy lepiej byłoby obudzić się i powiedzieć, ale fajnie i zasypiać i pomyśleć sobie o, w porządku. No przecież…
– To jest straszne, i teraz…
– No właśnie.
– Dokładnie, ja też tak myślę, dam Ci radę takiego mojego mentora, Mike’a, który ma grubo ponad 80 lat i też patrzę na niego jako trochę tak jak na siebie w przyszłości za 40 lat, kim ja będę za te 40 lat. I on mówi, żeby poradzić sobie z tym wewnętrznym menedżerem, który nigdy nie będzie zadowolony, to możesz dać mu jakieś mierniki. takim sensie, że ok, będę dobrym ojcem, nie po prostu jak będę dobrym ojcem, bo to się nigdy nie stanie, a czasami tak myślimy, tylko jeśli będę się spotykał raz na dwa miesiące z jednym z dzieci na dwie godziny. Czyli dać jakiś taki miernik, który jest realistyczny, a który nie będzie nas nieustannie dołował. Czyli on musi być określony, nie taki nieokreślony. Być dobrym ojcem.
– To ciągle jest ta sama ulga, Michał. To ciągle jest ten sam model sprawdzania.
–Tak, to jest ciągle ta sama ulga. Dlatego, że to jest cały czas wewnętrznego ojcowskiego menedżera, który chce być dobrym ojcem. A to, co tobie chodzi, o takie głębsze poczucie spełnienia, to ono się nie bierze z tego, co jest właśnie menedżerskie w nas, tylko z naszego serca. I pamiętam takie warsztaty z Tomkiem Zielińskim, który uczył właśnie w jaki sposób rozmawiać z dziećmi. One chyba się nazywają warsztaty takie „dla słodko-pierdzących rodziców”, coś takiego, tak to tak je nazwał. No bo jesteśmy właśnie…
– To już za piękna nazwa, marketingowiec wziął miliony.
– Tak, świetna nazwa. I on to zakończył w ten sposób. A może też ważne jest to, że on pomaga dzieciom, często, którym nie potrafią czasami pomóc psychologowie. On nie jest profesjonalnym psychologiem, ale pomaga dzieciom, wyciąga je właśnie z depresji, wyciąga je z myśli samobójczych. I często te depresje, myśli samobójcze, one są w jakiś sposób… nie chcę powiedzieć, my jako rodzice się przyczyniamy do nich. Ja szukałem dobrego określenia. Nie, jesteśmy winni, tylko że przyczyniamy się w jakimś procencie. To też wydaje mi się jest ważne, że to są raczej przyczynienie, a nie wina. I on zakończył te warsztaty w ten sposób i że na samym końcu chciałbym podziękować właśnie najwspanialszej osobie, najsłynniejszemu ojcu i tak budował właśnie to, czyli… tobie. Podziękuj sobie za to, że jesteś najwspanialszym ojcem, bo twoje dziecko nigdy nie będzie miało lepszego ojca. Ty jesteś właśnie tym najwspanialszym ojcem. Wiesz, i ludzie płakali, jak sobie zdali sprawę, że po prostu to oni są tą najwspanialszą matką albo najwspanialszym ojcem. Więc oni wtedy wchodzili głębiej i wydaje mi się, no wydaje mi się, ja to czuję po prostu, że my jesteśmy dobrymi ojcami, kiedy czasami odpuszczamy w ogóle bycie dobrym ojcem, menedżerskie. Czyli po prostu zapominamy o miernikach, zapominamy o tym, czy dobrze nam wyszło, czy nam niedobrze wyszło. Czasem nawet zapłaczemy nad tym, że nam źle wychodzi i później wracamy do swojego serca. No i to dzieci mogą do nas, do tego domowego ogniska przyjść.
– Ja dorzucę od siebie jeszcze na koniec coś, co mnie też poradzono i co ja sobie próbuję dla siebie sprawdzić. Jak przychodzi już wieczór po moim dniu w pracy i po powrocie i zabawie i zajęciach i całym tym kotle, który jest u mnie w domu, to sprawdzam sobie w jakim stanie ducha i serca moje dzieci poszły spać. I zastanawiam się czy, czy one miały w serduszku ciepło, czy im było ok. Jeżeli to mnie się z małżonką jakoś udaje osiągnąć, przy czym znowu tak jak z depresją, tutaj nie jestem twórcą w 100 procentach. Ja mam wrażenie, że ja się do tego mogę przyczynić. Ale jeżeli to mi się powodzi, to mam poczucie, że jestem w dobrym miejscu, bo co by się nie działo, gdzie by się nie waliło, to jeżeli oni w serduszkach mają ok, ja mam ok, moja żona ma ok, to był chyba dobry dzień, to można iść spać.
– Ja lubię jeszcze tak przejść wieczorem. Nie zdarza mi się to często, ale jest to taki moment, że przechodzę koło tej mojej, przez właśnie te pokoje mojej dzieci i je błogosławię na koniec, daje im znak krzyża. One tego nie wiedzą, nie czują tego, ale mam wtedy takie poczucie, to moje bycie ojcem to nie jest tylko gdzieś tam… moje bycie ojcem, tylko jestem jakoś w tym geście, który jest obecny w polskiej kulturze, że ci ojcowie gdzieś tam błogosławiący, wiesz, byli wcześniej, czy matki nasze, które nas gdzieś błogosławili, czy dziadkowie i że ja nie jestem jakby samotny w tej pracy. I oczywiście jest jakiś nade mną Ojciec, który też mi błogosławi. Nie jestem samotny w tej pracy. Oczywiście jest nade mną ojciec. I to wydaje mi się ważne, niezależnie od tego, czy my wierzymy, czy nie wierzymy, żeby zastanowić się, czy to twoje bycie ojcem jest właśnie jakąś samotną wyprawą, czy jest taką wyprawą, gdzie towarzyszą tobie inni ojcowie i to robi Tato.Net, ale też taką wyprawą, która idzie przez pokolenia. Bo jednak jakikolwiek, jakikolwiek byli nasi ojcowie, to byli najlepsi ojcowie, jakich mieliśmy.
– Dali najlepsze co mogli dać.
– Dali najlepsze, jedyne co mogli dać. I tak samo ich ojcowie i tak samo tamci ojcowie, więc wydaje mi się, takie też takie zaakceptowanie swojej niedoskonałości, niedoskonałości tych poprzednich pokoleń, a jednocześnie też takiego braterstwa, męskiego braterstwa w niedoskonałości, ale jednak w byciu, że my to razem robimy i być może właśnie nasi synowi czy nasze córki będą mogły robić to samo i też pobłogosławić w kolejnych pokoleniach.
– Michał, dziękuję ci bardzo za rozmowę. Godności nawet nie dotknęliśmy, to niech to będzie dla nas. Ja zapowiedziałem, że jeżeli zdążymy to to porozmawiamy jeszcze na ten temat. Może jeszcze raz się dasz nam mówić, a póki co dziękuję ci bardzo i życzę sobie, życzę tobie jak najwięcej chwil bez niepokoju i świadomości, że jest się tam, gdzie się powinno być. Dziękuję ci bardzo.
– Też dziękuję bardzo i mam nadzieję, że każdy z ojców, który nas słuchał, taki moment mógł mieć z nami, że to było to miejsce, gdzie warto było być.
– Byłoby wspaniale. Dzięki Michał. Cześć.
– Dzięki bardzo.
