Każde dziecko to jest po prostu osobna przygoda…
Dom jest zawsze pełen życia. Spędzamy dużo czasu razem, dużo więcej niż przeciętna rodzina. Razem wciąż wyjeżdżamy… i nasze dzieci, też te dorosłe, chcą z nami jeździć. Chcą z nami spędzać ten czas, nie mają nas dosyć…
To się da zrobić… To jest kwestia priorytetów… Dla nas to nie było takie trudne, ponieważ doszliśmy do tego, że właśnie posiadanie dużej, fajnej rodziny było dla nas super ważne…
– Dzień dobry, witamy w ojcowskim podcaście. Przybijamy piątkę każdemu ojcu, który nas słucha i puszczamy oko do każdego, dla kogo efektywność rodzicielska i relacje w rodzinie są równie ważne jak dla nas. Dziś porozmawiamy o rodzinach wielodzietnych.
Zanim jednak konkrety i rozmowa, uwaga, uwaga [dźwięk trąbki] konkurs. Panowie, tak się pięknie złożyło, że słuchacie jubileuszowego 20 odcinka. Mamy dla Was konkurs z nagrodami. Co można wygrać? Mamy 10 książek: 5 razy Serce ojca Kena Canfielda, czyli jazda obowiązkowa dla każdego taty i 5 razy Kolumbowie naszego pokolenia. To jest książka opowiadająca historie mężczyzn, którzy na swojej ojcowskiej drodze mierzą się czy mierzyli się z ciężarami, jakie nawet trudno sobie wyobrazić i dali radę. Dobra, jak wygrać? To najważniejsze. [dźwięk dzwonka] Jubileuszowy odcinek. Bardzo chcielibyśmy znać Wasze zdanie na temat tego, co robimy. My się tu super staramy, ale zawsze możemy zrobić coś lepiej. Jeżeli tak, to powiedzcie nam o tym w ankiecie. Link do ankiety znajdziecie w opisie odcinka. I uwaga, pierwsze 10 osób, które tę ankietę rzetelnie wypełnią, zgłoszenia wpłyną do nas, dostanie książki. Proste? No to zapraszamy. Oczywiście nikomu nie powiemy, że jest już jedenasty, bo mamy nadzieję, że wypełni tę ankietę jak najwięcej osób, ale to w końcu dla naszego wspólnego dobra, taki układ win-win.
No dobrze, naszym gościem jest Paweł Bochniarz – przedsiębiorca, inwestor, partner zarządzający w funduszu inwestycyjnym, a dla nas przede wszystkim, jak zawsze, tata sześciorga dzieci. Cześć, Paweł!
– Cześć, Maćku! Kłaniam się wszystkim.
– Dziękuję, że wytrzymałeś mój przydługi wstęp, ale wiesz, jak ktoś ma szóstkę dzieci, to chyba ma też i cierpliwość, prawda?
– Oj tak. Myślę, że to jest jedna z tych cnót, które się najmocniej testują wśród ojców.
– Mam sąsiada, sąsiad ma szóstkę dzieci. Pamiętam, jak rozmawialiśmy kiedyś z nim o tym, jak ludzie, jak społeczeństwo być może reaguje na wiele dzieci w rodzinie. On mówił mi tak: „Maciek, jak pobrałem się z Agnieszką, to od razu wszyscy pytali: <Adam, kiedy dziecko?>. No więc jak przyszło pierwsze dziecko, to wszyscy pytali: <Adam, kiedy drugie?>. Jak się urodziło trzecie, to pytali: <Adam, planowaliście?>”. Przy czwartym i piątym – mówi, że już nikt nie pyta o nic. To jest zasłona milczenia. No więc co? Faktycznie wielodzietność to patologia, strach pytać?
– Wiesz co, ja myślę, że to pewnie zależy od środowiska. Trudno mi powiedzieć, jak się do tego odnosi społeczeństwo, bo to pewnie trzeba by było jakieś badania przeprowadzić. Ja wiem, jak to wyglądało w moim takim bezpośrednim otoczeniu, w rodzinie, wśród przyjaciół. I… nazwałbym to taką atmosferą rosnącego skandalu z każdym kolejnym dzieckiem [śmiech]. Ja mam wrażenie, że coraz bardziej bulwersowaliśmy osoby wokół nas, które rzeczywiście pewnie do drugiego, trzeciego dziecka nam bardzo kibicowały i otwierały szampana, ale potem zaczęły przechodzić na pozycję tak zwanego zdrowego rozsądku – „Czy was na to stać?”; „Czy zdrowie wam pozwoli te dzieci wychować?”; „Czy nie jesteście już na to za starzy?”. Te pytania często nie padały wprost, ale gdzieś błąkały się tam, prawda, w domyśle. Więc całkowicie rozumiem wszystkich, którzy się z taką sytuacją teraz borykają, ale mogę powiedzieć z perspektywy już no ładnych paru lat, bo nasz najmłodszy syn właśnie zakończył podstawówkę, zresztą bardzo udanie. Dzwonił do mnie dzisiaj z takiego rajdu szkolnego na rowerach, w który się razem udali. Czyli w tym roku skończył 15 lat. I z perspektywy tych 15 lat mogę powiedzieć, że to była świetna decyzja – taka otwartość na rodzinę wielodzietną, żeby tych dzieci było więcej niż… już statystycznie nie można nawet powiedzieć 2, bo teraz wychodzi statystycznie 1,3. To jest rzeczywiście decyzja życiowa. Myślę, że tak nie do końca można mówić o planowaniu czegokolwiek, raczej o otwartości. Albo jest się otwartym na taką sytuację, żeby tych dzieci było więcej w domu. Albo nie. Jak to też opisywał Karol Wojtyła w swojej książce Miłość i odpowiedzialność – albo pozwalamy sobie jakoś tam zaufać nawzajem, zaufać Panu Bogu, że nas prowadzi w tej przygodzie, albo zaczynamy gdzieś dawać za wygraną pewnym lękom i obawom, które zupełnie naturalnie się pojawiają.
– A o co martwiłeś się najbardziej? Mając świadomość, że dziecko może się pojawić, że jest naturalną konsekwencją określonych działań.
– To znaczy, ja myślę, że głównie martwiłem się o moją żonę. Jestem przedsiębiorcą i mniej poddaję się takim, powiedzmy, obawom o kwestie materialne. Oczywiście, są trudne chwile w życiu też każdej firmy. I takie momenty zwątpienia czy stresu są. Natomiast dla przedsiębiorcy taka niepewność i taka konieczność codziennej walki o przetrwanie firmy, o jej rozwój są czymś naturalnym. Natomiast bardziej martwiłem się właśnie, jak organizm mojej żony zniesie te kolejne ciąże i potem narodziny dzieci. To nie jest tak, że wszystkie z tych ciąż przebiegały bezproblemowo i pojawiały się różne napięcia, ostrzegawcze sygnały, niepokojące badania, itd., itd. Jedno z naszych dzieci, czwarte, zaraz po przyjściu na świat trafiło na OIOM, bo miało niewydolność oddechową. Więc takie doświadczenie też nas po drodze spotkało. To było coś, co mnie martwiło. Wiadomo, że dla organizmu kobiety każda ciąża i każde narodziny dziecka to jest duże obciążenie.
– A taka obawa na zasadzie „Czy damy radę?”: Czy utrzymamy, nie wiem, porządek w domu, przynajmniej jakiś… jakiś drobny, jakąś namiastkę porządku albo nie wiem, czy będzie nas stać na wyjazd ze wszystkimi na wakacje…
– Wiesz co, Maćku? Naprawdę szczerze powiem, że to nie jest coś, co nam spędzało sen z powiek, powiedzmy. To znaczy, wiedzieliśmy, że posiadanie większej liczby dzieci jest też decyzją taką życiową, w takim sensie, że no, budżet nie jest nieograniczony i jeżeli ten sam budżet, prawda, mamy podzielić przez 3 lub przez 9, czy tam 7, czy 8, tak jak w naszym przypadku, no to „na łebka” wychodzi mniej. Jest to różnica i na pewne rzeczy nas nie było stać, na które pewnie naszych rówieśników jak najbardziej było. No także to jest pytanie właśnie, to jest kwestia coś za coś, prawda? Kwestia wyborów.
– No a co jest po tej drugiej stronie? Jeżeli po jednej stronie jest, że mamy trochę mniej pieniędzy na jedną głowę w rodzinie, bo głów jest więcej, to co jest tą korzyścią, która mówi „Okej, warto było”? Jak ktoś się dzisiaj zastanawia, to idź w to.
– Każde dziecko to jest po prostu osobna przygoda. Tak bym to nazwał. Można to porównać do takiej wspinaczki, gdzie razem z żoną wybieramy się w góry i przed nami nie jest tylko jedno zbocze, jedna jakaś góra do pokonania, tylko jest ich trochę więcej. Każdy z nich jest osobną przygodą, z osobnymi trudnościami, z pięknymi widokami po drodze, z wielką satysfakcją, którą się odczuwa. Ostatecznie składa się to na niesamowitą wyprawę, która jest wielkim wyzwaniem wielokrotnie, gdzie jest dużo niebezpieczeństw, dużo emocji, ale też wielka frajda i przede wszystkim dużo miłości. To znaczy, ta miłość się rzeczywiście multiplikuje i każda z tych relacji dostarcza jakąś tam dodatkową porcję tych dobrych emocji, starania się, troszczenia się o siebie nawzajem. Trudno to w ogóle opisać, ale ta atmosfera, którą mamy u nas w domu, z której jesteśmy bardzo dumni, gdzie dzisiaj nasza najstarsza córka już od dwóch lat mieszka ze swoim mężem, ale niedaleko, wyprowadzili się niedaleko i często też u nas goszczą. Natomiast nawet nasze już pełnoletnie dzieci jeszcze z nami mieszkają, bo jeszcze nie założyły swoich rodzin. Ta atmosfera jest niepowtarzalna, bo oni zapraszają do nas swoich partnerów, może przyszłych mężów czy żony, swoich przyjaciół. Dom jest zawsze pełen życia. Spędzamy dużo czasu razem, dużo więcej niż przeciętna rodzina. Razem wciąż wyjeżdżamy. To też czasami zaskakuje naszych znajomych, którzy nie doświadczyli tego, czym jest rodzina wielodzietna. Ale w tym roku mamy takie zaplanowane dwa wyjazdy. Obydwa takie, powiedziałbym, w skromnych warunkach w kraju. Jedno nad morze, drugie w Bory Tucholskie pod namiot i nasze dzieci chcą z nami tam jeździć. Chcą z nami spędzać ten czas, nie mają nas dosyć. Co jest dość zaskakujące.
– A wy ich? Oczywiście, nie musimy tego mówić wprost w podcaście, ale wiesz, co sobie wyobrażam? Taki moment, kiedy jeszcze niektóre z waszych dzieci były małe. Małe dziecko równa się intensywna taka opieka, obecność, przynajmniej to jest moje osobiste doświadczenie, że tam pewnie przy nastolatku ta intensywność będzie mniejsza. No i gdzie w tym wszystkim był czas dla Pawła, czas dla małżonki albo wasz wspólny? Był?
– Zacznę może od tego, że chyba najtrudniejszym takim momentem w tych takich relacjach między rodzicami i dziećmi jest ten okres nastoletni, dlatego też zdarza mi się prowadzić warsztaty na temat tego, jak budować relacje, utrzymywać relacje z nastolatkami.
– Nawet u nas na Forum Tato.Net byłem, słuchałem.
– Natomiast wszystko co przedtem i co potem wydaje mi się trochę łatwiejsze. I to jest trochę tak, że oczywiście w momencie, kiedy te dzieci są już, osiągają tę pełnoletność, no to też ich tryb życia jest inny. One jakby mniej czasu spędzają w ogóle w domu. Tak że to jest pewnego rodzaju święto, kiedy już tutaj są. I też oczywiście mają ochotę, żeby się usamodzielnić, wyjść na swoje. I to my w tym im jak najbardziej kibicujemy. I w tym kierunku je jakby wspieramy. Tak że nie ma takiego problemu chyba… znaczy, my nie odczuwamy takiego problemu zmęczenia się sobą nawzajem. Myślę, że bardziej może dzieci po prostu czują, że okej, już chcą żyć po swojemu, prawda? I ustawiać swoje reguły i mieć swój rytm, a nie ten, który jest tutaj dyktowany przez rodziców. Tak że to zrozumiem, sam byłem w ich wieku i wiem, jak bardzo chciałem w pewnym momencie po prostu też już być na swoim.
– Są takie badania opublikowane w 2020 roku, do odnalezienia w internecie. Jeżeli ktoś z Was wpisałby „wielodzietność, badania”, to chyba pierwsze, które wyskakują, prawdopodobnie pierwsze. I tam zbadano, co dorośli już dziś ludzie, którzy wywodzą się z rodzin wielodzietnych, sądzą o tychże właśnie rodzinach. I z rzeczy, które tam wydają się najbardziej istotne, to na przykład: nauka samodzielności – 46% mówi, że w bardzo dużym stopniu nauczyło się samodzielności dlatego, że było w wielodzietnej rodzinie. U Was było podobnie?
– Wiesz, pewnie trzeba by spytać nasze dzieci i odpytać jakoś na tę okoliczność, ale jest tak, że one po prostu więcej rzeczy też robią same na pewno. Wszystkie nasze dzieciaki same gotują, nie? Włącznie z tym najmłodszymi. Świetnie sobie radzą w kuchni. No oczywiście siłą rzeczy też spadają na nich w dużym wymiarze różne obowiązki domowe. Tak że uczą się tego. Nie ma wyjścia. Jakby któreś próbowało się wyłamać, to nawet nie rodzice muszą tutaj zadziałać, tylko oni siebie nawzajem będą korygować i dopingować. Ponadto one sobie nawzajem pomagają. Takim ewidentnym obszarem jest szkoła, gdzie starsze dzieci często pomagają. Teraz mój średni syn Stanisław zdawał maturę. W zasadzie cała trójka starszego rodzeństwa w jakiś sposób mu pomagała w przygotowaniu się do tego.
– Robili to z własnej woli? To wynikało z tego, że oni mają między sobą jakąś relację? Czy tata prosił?
– Czasami, czasami musieliśmy poprosić, bo może oni czegoś nie widzieli, bo to też nie jest tak, że są z wszystkim na bieżąco. I wiadomo, że też to nie jest tak, że dwójkowo wszystkie ich relacje są dokładnie takie same. To jest trochę tak, jak z niektórymi po prostu – z częścią rodzeństwa są mocniejsze, z częścią są słabsze. To też rola temperamentu, tego, jaka jest różnica wieku. Dużo czynników wchodzi w grę. Ale tak, to też właśnie było fajne, że to starsze rodzeństwo absolutnie nie trzeba było ich w ten sposób tylko przymuszać. Wiedzieli w jakiej sytuacji jest Staszek. Sami w takiej sytuacji jeszcze parę lat temu byli. Więc wiedzieli, z jakim stresem jest związana matura. I każdy w swoim zakresie tak jak mógł pomagał. To było wspaniałe i z tego się bardzo cieszymy. Tak że to gdzieś tam wracając do tej samodzielności. Ja myślę, że wiesz, kiedyś usłyszałem, że dojrzałym czy samodzielnym, czy dojrzałym człowiekiem nie jest ktoś, kto potrafi sam o siebie zadbać, tylko taki, który potrafi się zaopiekować kimś innym i wziąć za niego odpowiedzialność. To jest taka miara dojrzałości. I wydaje mi się, że bardzo dobrze właśnie to się kształtuje w rodzinach wielodzietnych, bo prawie zawsze, prawie dla wszystkich z nich jest ktoś młodszy, kim się trzeba trochę zaopiekować, o kogo się trzeba zatroszczyć. A nawet jak nie jest młodszy, no to może pod jakimś względem jest słabszy, ma jakieś obszary, prawda, które wymagają jakiegoś wsparcia, jakiejś uwagi.
– Mówisz o tym, jak oni nawzajem dają sobie uwagę i wsparcie, to przypomina mi się to, co tak często słyszę jako tata piątki dzieci. „Słuchaj, Maciek, a to jest tak, bo tak wszyscy mówią, że jak już jest ich więcej, tam trójka czy czwórka, to starsi wychowują młodszych a ty masz luz, co?” No są to dla mnie trudne momenty – takie pytania. Najchętniej powiedziałbym: „A wpadnij do nas na jedno popołudnie i popatrz, jaki to jest kocioł”. No ale jest tak? Dzieci same się wychowują, starsi młodszych, a my to już tylko kanapa?
– Bynajmniej. To znaczy, ja myślę, że dorośli nie są tak w pełni przygotowani do wychowywania dzieci, prawda?
– W ogóle nie jesteśmy.
– No właśnie, samo to doświadczenie jakby życiowe nie wystarczy, prawda? Jeszcze trzeba jakby trochę wiedzy, jakiegoś takiego warsztatu, powiedzmy, w obszarze komunikacji, więc takie zdelegowanie wychowywania na dzieci, żeby te starsze wychowywały te młodsze, to jest jakaś jakby pomyłka w samym założeniu. To się po prostu nie może udać. Co nie oznacza, że to rodzeństwo nie może pełnić jakiejś takiej funkcji, powiedzmy, wspomagającej, nie może w tym pomagać. Takie obserwowanie, przestrzeganie jakichś norm, które u nas w rodzinie pełnią, to dzieci potrafią być nawzajem bardzo pomocne. One też są mocno wyczulone na taką sprawiedliwość społeczną: „A tata, dlaczego on dostał na urodziny coś tam, a ja tego nie dostałem?”. Więc to też jest bardzo fajne takie pole, żeby właśnie tłumaczyć, na czym polega sprawiedliwość, że to nie znaczy, że każde z nich się traktuje tak samo. Ale to jest trudne. To jest trudne do przyjęcia dla dzieci. To jest trudne przyjęcia dla dorosłych czasami.
– O, bardzo, chociaż teoretycznie jest tak, że jeżeli nasze, dorosłych, czy naszych dzieci potrzeby są zaspokojone, to oni już nie walczą o tę sprawiedliwość dziejową, bo są w stanie przyjąć, że przecież oni mają dobrze. Natomiast to tylko teoria, być może i prawdziwa, natomiast ja jeszcze nie zdążyłem tego sprawdzić. À propos jeszcze dzieci, mamy taki program w Tato.Net – Wielka Przygoda. Mówimy: „Ojcze, tato, bierz swoje jedno dziecko i wyjedź na 3-4 dni, z nim coś przeżyj”. I teraz, jak to jest w rodzinach wielodzietnych? Czy jest szansa, twoim zdaniem, na to, czy ty ją odnalazłeś z małżonką, czy małżonka odnalazła na to, żeby dać dzieciom wyłączność, której oni potrzebują?
– No to jest super, bo jakbym miał jednego syna to bym tylko raz w roku wyjeżdżał, może dwa na takie wyjazdy. Jak mam trzech, to mam sześć wyjazdów w roku zagwarantowanych. Takie wyjazdy, mówię tylko o chłopakach i takich wyjazdach typu survival, które akurat uważam, że w relacjach takich z synami super działają i są bardzo potrzebne. Takie wychodzenie ze strefy komfortu i stykanie się z takimi różnymi sytuacjami, z którymi codziennie myśmy się nie musieli borykać, typu nocowania gdzieś tam w jakichś jaskiniach czy w tak zwanym grobie śnieżnym gdzieś tam zimą w górach. Ale pod okiem właśnie dobrych trenerów, dobrych specjalistów – jak najbardziej można takich luksusów zakosztować. I one bardzo budują relacje i zakotwiczają w nas takie wspomnienia, do których potem bardzo długo wracamy. Daliśmy radę razem, tutaj przeszliśmy przez coś naprawdę trudnego. I to jest ekstra. I ten czas też jeden na jeden, nie tylko z synami, ale z córkami jest bardzo potrzebny. Z córkami to pewnie będzie bardziej jakiś… nie wiem, wyjazd na rowery czy jakaś wspólna randka w kinie, czy wyjście do muzeum. Ale to są fajne rzeczy i ten czas jeden na jeden jest potrzebny.
– No dobrze, ja się z tym absolutnie zgadzam, tylko skąd wziąć ten czas? Szóstka dzieci, dla każdego trzy dni, to masz 18 dni, to przecież statystyczny Polak właśnie wyczerpał swój urlop.
– Wyobraź sobie, że wyjeżdżamy razem na przykład w Bory. No i tam jest ileś rzeczy, które możemy robić. To nie znaczy, że każdy lubi pływać na żaglówce albo pójść na grzyby o 4.00 rano. Dla jednego to będzie fajne, dla drugiego nie. Więc jakby w ramach takiego urlopu możesz wykroić czas na to, żeby spędzić czas z tym jednym konkretnym dzieckiem i mieć czas na taką rozmowę od serca. Po prostu na to, żeby razem coś fajnego zobaczyć, coś fajnego razem przeżyć. Co będzie tylko nasze wspólne.
– W tych badaniach, o których wspominałem, to jest to przez dorosłych obecnie wskazywane jako jeden z największych deficytów, które występują w rodzinach wielodzietnych, że chciałoby się tę mamę albo tego tatę tylko dla siebie, no a zawsze tam się jeszcze Andrzej albo Łukasz przysunie i nawet dłuższa rozmowa czasem nie jest możliwa, jeżeli są wszyscy w domu, bo ktoś przyjdzie i o coś będzie prosił, ale okej, jak z tego, co mówisz, możliwe do zrobienia i oby tak właśnie było.
Małżeństwo. Jak się ma małżeństwo w rodzinie wielodzietnej? Ja już cię zahaczyłem o to, czy macie dla siebie czas, czy mieliście może bardziej w tych najbardziej intensywnych momentach. Jak wy się macie? Jak to robić, żeby przetrwać razem?
– Wiesz, kiedyś usłyszałem takie zdanie na warsztatach dla małżeństw. Uczestniczyliśmy w takich warsztatach Akademii Familijnej i serdecznie je wszystkim polecam, kto ma możliwość skorzystania. Tam było powiedziane, albo na samych warsztatach, albo w jednej z książek, które wtedy musiałem przeczytać, że najlepsze, co ojciec może dać swojemu dziecku, to jest kochać jego matkę, kochać swoją żonę. I to do nas dotarło i wszystkie kolejne doświadczenia nas w tym utwierdziły, że ta relacja pomiędzy mężem i żoną musi być zawsze na pierwszym miejscu. Żadna inna relacja w rodzinie nie może tej relacji mąż-żona zdominować. I wyrobiliśmy sobie taki nawyk. Czasami była to wspólna randka, a czasami zdarzało nam się nawet na parę dni, jak dzieci były większe i łatwiej było zorganizować opiekę do nich, to potrafiliśmy nawet na tydzień wyjechać tylko we dwójkę. Przy szóstce dzieci. Po to, żeby właśnie nacieszyć się sobą, scementować jeszcze raz tę relację, mieć czas na to, żeby spokojnie porozmawiać o tym, co się na co dzień w domu dzieje. Na to nie zawsze jest czas. Trochę porozmawiać o swoich planach, swoich ambicjach, też o tym, co jest trudne na co dzień. To musi być priorytet numer jeden. Jeżeli taka jedność pomiędzy małżonkami zaczyna się sypać, to się potem odciska na innych sprawach. Myślę, że to też dla naszych dzieci jest bardzo ważne, że widzą, że relacja pomiędzy mną i moją żoną jest cały czas bardzo dobra i też nabierają takiego zaufania, że taka miłość na długi dystans jest możliwa. My w tym roku obchodzimy 30. rocznicę, więc nie jesteśmy może jeszcze maratończykami…
– Gratulacje.
– Dziękuję. Ale już taki półmaraton [śmiech] już można powiedzieć, że zaliczyliśmy. I ja myślę, że dzisiaj dla dzieci i dla młodzieży jest ważne, żeby zobaczyć właśnie, że taka miłość, nie tylko mocna, intensywna, ale też na dłuuugi dystans, jest możliwa. Bo oni są bardziej przyzwyczajeni do krótkoterminowych zobowiązań bardziej. W sumie myślę, że pojawia się taka wątpliwość, czy można kochać kogoś na zawsze i na wyłączność. Więc świat stawia te pytania i pewnie często odpowiada, że to jest w ogóle niemożliwe, to przekracza ludzkie możliwości. No więc jeżeli jakieś świadectwo, że to działa, jest, przy różnych trudnościach, których oni też jako dorastający ludzie mają świadomość, to myślę, że to jest bardzo cenne i daje im dodatkowe zaufanie też, żeby sami podjęli to zaangażowanie. Żeby od tego zaangażowania nie uciekali.
– „Musisz się dzielić synku, córeczko”. Jest takie sformułowanie, którego pewnie psychologowie obecnie mówią „Nie używaj!”, a kiedyś pewnie używało się często z nadzieją, że może nasze dzieci nie wyrosną na egoistów, ale na pożyteczne jednostki w społeczeństwie. Jeszcze raz do tego badania wrócę, bo ciekawe dla mnie są te wyniki. Tam 41% osób powiedziało, że w bardzo dużym stopniu nauczyło się dzielić dobrami z innymi tylko dlatego, że byli w wielodzietnej rodzinie. Jest tak naprawdę, że sam fakt, że masz wokół siebie jeszcze trójkę, czwórkę, piątkę sprawia, że chętniej się dzielisz, że umiesz to robić?
– Kiedyś, jak udało mi się parę kilogramów zrzucić, ktoś zauważył, że to nastąpiło. Pytał mnie: „Słuchaj, to jaką ty dietę stosujesz?” Ja mówię: „Bardzo prostą – jem ostatni”. Czyli jak mamy wspólne posiłki, jem to, co tam zostało na talerzu. Oczywiście, to był żart, ale na pewno to dzielenie jest po prostu nieodzowne. Jest też polem różnych czasami sporów. Bardzo fajnie jest obserwować, teraz mam ten komfort z perspektywy czasu. Widać, że to podejście do dzielenia się, nie tylko dzielenia się, ale też coś więcej, czyli dawania czegoś z siebie. To jest jakby druga strona medalu. Nie tylko, że jest ten tort i trzeba go podzielić na 8, a nie na 3 kawałki, ale, że w ogóle trzeba upiec ten tort i że może ja też coś powinienem z siebie dać czy posprzątać to mieszkanie, czy skosić trawę, czy cokolwiek. I widzę z perspektywy lat, jak dzieci się w różnym wieku z tym zmagają. I znowu ten czas nastoletni jest chyba najtrudniejszy. Jak są małe dzieci, to powiedzieć takiemu pięciolatkowi czy sześciolatkowi: „Pomóż mi rozpakować zmywarkę”, to jest wielka frajda, to jest wielka przygoda. Z tym nie ma problemu. Pościelenie łóżka też może być wspólnie jakimś fajnym zadaniem. Pamiętam, jak były małe dzieci, to organizowaliśmy takie, nazwałem to „skarpetkowe safari”. Jak było zrobione duże pranie, to dopasowanie w pary kilkudziesięciu skarpetek, które z tego prania wyszły [śmiech], to była dłuższa zabawa, więc robiliśmy taki konkurs, komu się uda jednak najwięcej takich par poskładać. Więc to dla małych dzieci to jest mniejszy problem, a potem jest taki okres właśnie takiego skupienia na sobie, właśnie wejście w ten wiek dojrzewania. I wtedy jest najtrudniej, mam wrażenie, że dzieciaki często zamykają się na potrzeby innych, widzą tylko swoje. I stają się tak przez pewien czas takimi wyspami trochę. Najlepiej nie podchodzić, prawda? Wszyscy są teraz traktowani jako intruzi. No ale potem właśnie… I to jest wtedy ten okres takiego niepokoju. Boże, kogo ja tutaj wychowałem? [śmiech] Kto tutaj mieszka ze mną pod tym dachem? To pewnie jest moja wina! Jest taki samolubny. W ogóle nie myśli o innych. Była jedna czekolada i całą zjadł. Nie pomyślał, żeby się podzielić z bratem itd., itd. Przytaczasz setki przykładów. Ale potem widzę, że ten sam chłopak po paru latach po prostu właśnie troszczy się o rodzeństwo, troszczy się o dom, robi, w ogóle niepytany, bardzo dużo rzeczy. Cały czas mieszkał z nami, więc to nie jest tak, że wyjechał gdzieś, coś zobaczył, że można inaczej. Po prostu sam dojrzał do tego. I to jest super fajne. Myślę, że tutaj właśnie w tych rodzinach wielodzietnych jest tyle okazji, nie tylko do dzielenia, ale do tego, żeby właśnie coś zrobić dla kogoś, że to jest olbrzymia zaleta.
– Jak spotykam rodziców jedynaków albo dwójki dzieci i dowiadują się, że ja mam piątkę, to często słyszę: „Ja sobie, stary, nie wyobrażam, jak ty to robisz, że żyjesz”. To są mniej więcej tego typu komunikaty, więc gdybyś ty miał udzielić odpowiedzi, jak to zrobiłeś, że żyjesz, jak ty żeś to ogarnął? Są jakieś złote rady?
– Ja zawsze powiadam: „Z trudem”. To jest moja odpowiedź. Z trudem.
– Dzięki za tę szczerość.
– Nic nie ma łatwego w tym. Nie wyobrażam sobie świata bez żadnego z tych dzieciaków, już teraz mocno dorastających. Najstarsza Ola ma 26 lat, Antek 15 w tym roku. Cały czas jestem przepełniony wdzięcznością za to, że to się tak wszystko potoczyło. A prawdę mówiąc, te wszystkie troski, trudy, te setki pieluszek, które trzeba było po drodze gdzieś tam przewijać. Ja kiedyś zrobiłem jakiś z grubsza rachunek, że za te wszystkie pampersy, które wykorzystaliśmy, można było kupić średniej klasy samochód. Ale to wszystko gdzieś tam schodzi na dalszy plan. Naprawdę się o tym nie pamięta.
– Joszko Broda, który ma, mam nadzieję, że się nie pomylę teraz, jedenaścioro, kiedyś opowiadał mi, jak synowie go wzięli i mówili mu tak: „Tato, wiesz, jakbyś ty nas nie miał tyle, to szybciej byś dom wykończył, auto miałbyś lepsze”. Joszko tak stoi, stoi i mówi: „A wiecie co, w sumie racja. To z kogo rezygnujemy?”. No i chłopaki popatrzyli po sobie i rozmowa została zakończona mniej więcej taką pointą, jak ta twoja, że no jak? A, powiedziałeś o świecie, tam padło słowo „świat”, się jego przyczepię – będzie więcej rodzin wielodzietnych? Mniej? To jest przyszłość? Przeszłość?
– To znaczy… to pewnie nie jest dla wszystkich.
– A dla kogo nie jest?
– Nie chcę, żeby to zabrzmiało tak, że czuję się w jakikolwiek sposób lepszy. Ale myślę, że jeżeli ktoś ma takie priorytety, że szalenie jest skupiony na karierze zawodowej, jest to dla niego absolutnie punkt pierwszy, tak? Powiedzmy, własny awans. Chcę wyraźnie powiedzieć, że nie chcę tego wartościować. Są ludzie, dla których rozwój, kariera naukowa i możliwość odkrywania nowych rzeczy jest absolutnie numerem jeden. Ktoś ma po prostu taki cel, żeby zostawić po sobie taki ślad w świecie, że on odkryje coś, czego jeszcze wcześniej nie zrobił. To jest też oczywiście bardzo cenne. Albo jeżeli ktoś, nie wiem, dla niego super ważne jest to, żeby móc podróżować po świecie bardzo dużo i poznawać nowe miejsca, nowych ludzi. Może mieszkać gdzieś, nie wiem, co parę lat w innych miejscach. Takich ludzi też znam, takich, powiedzmy, współczesnych nomadów. To mogę powiedzieć, że tego typu priorytety są trudne do pogodzenia z posiadaniem rodziny wielodzietnej. Nie mówię, że niemożliwe, bo pewnie są przykłady, które świadczyły, że to się da zrobić, ale myślę, że to jest bardzo trudne. Dla nas to nie było takie trudne, ponieważ w jakiś sposób doszliśmy do tego, że właśnie posiadanie dużej, fajnej rodziny było dla nas super ważne. I dla mnie, dla mojej żony. I inne rzeczy potrafiliśmy podporządkować, co powodowało, że nie przeżywaliśmy jakichś frustracji, że na coś tam nas nie stać i już. To jest kwestia priorytetów.
– Paweł, będziemy kończyć. Ja na koniec jeszcze wrzucę jedną zachętę dla wszystkich panów. Panowie, strona internetowa tato.net/warsztaty, tam szukacie Wielkiej Przygody, a szukacie dlatego, że to jest czas wakacji. Jeżeli znaleźć czas z dzieckiem jeden na jeden, to kiedy, jak nie w wakacje, kiedy tam nie ma tych wszystkich obowiązków – angielskich i piłek, i koni, tylko możecie być Wy i dziecko. Trzy dni albo cztery. W takim środowisku, które pozwoli Wam relacyjnie wzrastać. Zachęcam do tego, żeby skorzystać, jeszcze jakieś ostatnie miejsca są, więc śmiało. I pamiętajcie o naszym konkursie. Pierwsze 10 osób, które wypełni ankietę z okazji naszego 20. jubileuszowego podcastu, otrzyma od nas książki. Więcej w opisie odcinka.
Paweł, dziękuję, że wytyczasz mi osobiście tę ścieżkę. Ty masz już prawie, prawie że dorosłe dzieci i żyjesz. Ja mam jeszcze bardzo młode i ledwo, ale widzę, że można, więc dziękuję ci bardzo.
– To się da zrobić! Powodzenia w takim razie na twojej drodze.
– Dziękuję ci bardzo i do usłyszenia. Cześć!
