My jako rodzice jesteśmy najlepszym źródłem informacji. Dlaczego? Bo czynimy to w miłości i z miłości. Zawsze dajemy tę przestrzeń bezpieczeństwa i ukazujemy, że jest to niesamowite…
Sfera seksualna to jest sfera, która przenika wszystkie trzy płaszczyzny, więc cielesną, psychiczną i całą tę emocjonalną, duchową… jest ważne, żeby ten temat sfery seksualnej i dojrzewania przekazywać w sposób pozytywny, piękny…
– Dzień dobry! Witamy w ojcowskim podcaście! Gorąca kawa i ciasteczka dla ojców, którzy są z nami. Panowie, czujcie się jak zwykle jak u siebie. A z kolei popcorn i napój dla tych wszystkich, dla których efektywność rodzicielska i relacje w rodzinie są tak ważne jak dla nas. I tak wyposażeni możemy zaczynać, tym bardziej, że dziś odpowiemy sobie na pytanie, kiedy i jak rozmawiać z dzieckiem o seksie.
Ale najpierw, uwaga [dźwięk dzwonka], autopromocja. 18 % Polaków rozlicza PIT w ostatnim tygodniu kwietnia. Jeżeli jesteś wśród nich, przekaż nam swoje 1,5 % podatku. Wejdź na >> tato.net, sprawdź KRS i przyjmij nasze podziękowania, bo wspierasz odpowiedzialne ojcostwo i choćby nagranie tego podcastu. Ale może być też tak, że nie będziesz mógł się oprzeć wrażeniu, że potrzebujesz dać z siebie ojcom coś więcej. Poradzimy i na to. Jest www.zrzutka.pl/tatonet. My w Tato.Net składamy złotówkę do złotówki i prosimy, dołóż nam swoją. Szczególnie, jeżeli nasze podcasty robią, Twoim zdaniem, dobrą robotę. Bardzo dziękujemy.
I wracamy do tematu. Naszym gościem jest Piotr Ogrodowczyk. Współautor wraz z małżonką Magdaleną książki „Jak rozmawiać z dziećmi o seksualności – wychowanie do pięknej miłości”. Są to także twórcy warsztatów dla rodziców „Jak rozmawiać o seksualności w rodzinie?”. A dla nas przede wszystkim, jak zawsze, tata czworga dzieci: 23, 22, 16, 14 lat. Cześć, Piotr!
– Cześć, Maciej, witam cię serdecznie! Dzięki za zaproszenie. Bardzo ciekawy temat, ciągle aktywny. Od początku, kiedy doświadczam tematu ojcostwa i chyba po sam grób i kilka dni później. Tak że temat ciągle aktywny, tym bardziej, że niesamowicie wypływający z relacji z żoną. Temat, który dotyczy każdego z nas, każdego z ojców, myślę, i cieszę się, że dzisiaj w tym miejscu będziemy mogli porozmawiać również na ten temat.
– Ja także bardzo się cieszę, że przyjąłeś zaproszenie. Statystyka, bo od niej zacznę, mówi nam, że polscy nastolatkowie rozpoczynają współżycie w wieku 15 lat i połowa z nich robi to bez zabezpieczenia. Dość mroczny scenariusz, jak dla mnie, ojca. I zastanawiam się, czy to dlatego tak się dzieje, że my z tymi naszymi dziećmi nie rozmawiamy o seksie albo może źle rozmawiamy? Jak uważasz?
– Ja myślę, że tak, że temat – tu już mówimy o dzieciach nastoletnich. Pamiętajmy, że zanim one stały się nastolatkami, to były takie małe i wydawało nam się czasami, że to będzie tak trwało zawsze, ale jednak na szczęście przychodzi czas dojrzewania, czas przemian. Zresztą myślę, że każdego z nas to dotyczyło. I ten czas takiego podejmowania tematów praktycznie zaczyna się już od tych najmłodszych, najmniejszych lat. I myślę, że on jest dosyć ważny, istotny, jak wiele innych kwestii związanych z codziennością życia. Tak życia rodzinnego, jak również tego procesu wychowania, w którym uczestniczymy, a chyba głównie ma na celu zbudowanie więzi i takiej relacji z naszym dzieckiem.
– A kiedy zacząć z nim o tym seksie rozmawiać?
– Myślę, że to zależy oczywiście od tego czasu, kiedy nasze dziecko już wiele rzeczy dostrzega. Myślę, że nawet te najmłodsze dzieciaczki, takie w wieku przedszkolnym, mają w sobie pewne zainteresowanie, skąd się wzięły, jak to się stało, w jaki sposób się pojawiły. I często mogą się pojawić takie pytania z ich strony: „A skąd się wziąłem?”. Więc temat dość ciekawy, pytanie dość mocne, można powiedzieć. Czasami rodzice, niekiedy ojcowie, po otrzymaniu takiego pytania, powiedzmy, od takiego pięciolatka, czują brak tlenu. I zamiast skupić się, jak tu w tej sytuacji się odnaleźć, szukają aparatu tlenowego. Ale spokojnie, to jest naturalna kwestia. I tutaj jest dobra zasada nr 1, która powinna nam towarzyszyć przez lata, przez lata, aż nasze dziecko jest przy nas.
A więc pierwsza zasada. Wysondujmy albo inaczej, dowiedzmy się tak naprawdę, o co chodzi o naszemu dziecku. Bo „Skąd się wziąłem?” i tutaj o co pyta. Może być to kwestia tego, że „Bo słyszałem, że mój kolega Jasiek to wziął się z Radomia, a ja skąd? Że stamtąd przyjechałem i tu się pojawiłem”. Więc pytania i te pojawiające się słowa nie zawsze muszą prowadzić w stronę seksualności, ale jak najbardziej pierwsza rzecz to trzeba wysondować i nie zostawić dziecka bez odpowiedzi, niezależnie od tego, co miało na myśli. I tutaj, kiedy są najmniejsze dzieci, czyli nawet wieku przedszkolnym, warto już ten temat poruszać, zaspokajać tę ciekawość, a my jako rodzice jesteśmy najlepszym źródłem informacji. Dlaczego? Bo czynimy to w miłości i z miłości. Zawsze dajemy tę przestrzeń bezpieczeństwa i ukazujemy, że jest to niesamowite. I „Skąd się wziąłem?” – „Wziąłem się z miłości”. I tutaj już niezależnie, czy patrzymy na dziecko, które jest w naszej rodzinie, bo się poczęło w wyniku aktu małżeńskiego i naszej bliskości, czy jest adoptowane. Zawsze pierwsza odpowiedź jest taka, jaką, myślę, każdy z nas by oczekiwał, że po prostu wziąłem się z miłości. Z miłości…
– A co to daje, jeżeli odpowiesz w ten sposób?
– No przede wszystkim poczucie, że jestem akceptowany, jestem chciany, nie jest to jakiś przypadek, ale to moje istnienie ma znaczenie dla mnie i dla moich bliskich. Oczywiście, za tą odpowiedzią idą następne słowa. Czasami wystarczy to jedno zdanie, które wskazuje na tę akceptację dziecka i tę radość, że ono jest pośród nas.
– A jeżeli dziecko nie pyta, to kiedy powinniśmy przyjść sami i powiedzieć: „Słuchaj Andrzej, chodź na chwilę, taki temat”.
– Ja bym nie tworzył takiej sytuacji tak mocno wydzielonej, tak? To, co jest ważne i istotne, zresztą dzieci też na to zwracają uwagę, to trzeba być autentycznym. Są takie fajne książeczki, na przykład „Skąd się biorą dzieci?”, w których – mówimy tutaj o dzieciach, oczywiście, przedszkolnych – na przykład, w których w dosyć piękny sposób ukazany jest cały ten proces poczęcia, przyjścia na świat. Można czasami sobie usiąść obok dziecka, które akurat nie jest niczym zajęte, nie mówisz, że ono się nudzi – zawsze jakieś rzeczy znajdziemy dla dziecka w domu. Ale może możemy usiąść obok niego i na przykład zagadać: „Słuchaj, Jasiu, a ty (czy tam Andrzeju) nie zastanawiałeś się, skąd się wziąłeś, jak to się stało, że jesteś pośród nas?”. Albo usiąść obok niego, wziąć taką książeczkę i zacząć przeglądać. I to albo wzbudzi zainteresowanie, albo podejmuję ten temat i zaczynam opowiadać na bazie tej książeczki, która jest. Albo opowiadając mu historię swojego życia, że mama i tata się kiedyś poznali, oczywiście nie byli wtedy mężem i żoną, chodzili na spotkania, wspólnie się spotykali, potem podjęli decyzję o tym, że będą mężem i żoną, przez jakiś czas też również realizowali ten czas wspólnie, aż przyszedł taki moment, że w ich sercu pojawiło się wielkie pragnienie, aby pojawiło się w naszym życiu wspaniałe życie czy pojawiło się dzieciątko. I tutaj oczywiście, bazując na tej książce, mając ją przed sobą a dziecko na kolanach, staramy się opowiadać historię właśnie swojego życia. Oczywiście, to jest w dużym skrócie. Więcej informacji, myślę, że warto zajrzeć do tej książki, której jesteśmy autorami, a o której mówiłeś, Maćku, czyli „Jak rozmawiać z dziećmi o seksualności”. Tam jest dosyć sporo konkretnych informacji, jak podejmować ten temat również co do wieku.
– Takie podejście, jak ty mówisz, takie odpowiedzi mnie jeszcze jako ojca, jako dorosłego mężczyzny nie stresują. Oczywiście, że odpowiem dziecku, że wzięło się z miłości i opowiem historię moją i mojej małżonki, jak to się zaczęło i teraz jesteś z nami. Ale pytania pójdą dalej. Sam ostatnio poszedłem krok do przodu, mówiąc o tym, że… jak to się w ogóle… na bardzo konkretne pytanie: „Ale jak to jest, że ja byłem w brzuchu mamy?”. No to ja już poszedłem w historię nasionka, które tata umieszcza w brzuchu mamy. I tutaj już pewnie z kroplą potu na czole mógłbym skończyć, ale dostałem pytanie wprost: „Tato, jak tata wkłada nasionko do tego brzucha?”. Sześciolatek.
– Pierwsza rzecz, znaczy się, nie mam takiej możliwości wręczyć ci medal od razu. To, że będzie wywoływać w tobie stres i w wielu ojcach wywołuje stres i czy we mnie wywołuje stres, to jest proces naturalny. Dlatego, że my mamy swoje doświadczenia, patrząc na sferę seksualną. Mamy też pewne wyobrażenia. My mamy n lat już, a tu jest małe dziecko przed nami, a ono przyjmuje do pewnego wieku, około 7-6 lat informacje tak, jak mu podajemy. Czyli my jako rodzice jesteśmy alfa i omega. Gdybyśmy powiedzieli, że się poczęło…
– Z kapusty.
– W kapuście, albo że go bocian przyniósł, to przyjmie to, przyjmie. Tutaj oczywiście nie skupiamy się na sobie, ale chodzi nam o dobro dziecka, więc przedstawiam mu tę informację w sposób prosty i przejrzysty. Nie mówię tutaj, że opisuję tę sferę w takim wyobrażeniu, jakie mam. Trzeba wziąć pierwszą rzecz pod uwagę – do jakiego ja dziecka mówię. Do takiego, które ja znam najlepiej, do swojego. Czy jest to 5, 6, 7 czy 8-latek, czy jest to nastolatek, czy starsze dziecko, to taki będę mu dawał przekaz. Biorąc też pod uwagę, że sfera aktu małżeńskiego, ta sfera intymna, no też jest pewną tajemnicą i pewnych szczegółów nie podaję. Ale odpowiadając na twoje pytanie, to możemy przedstawić sposób. To już będę może monotematyczny, ale będę się odwoływał do tej książki, bo może to wielu ojcom pomóc jakby rozpocząć kwestię takiego aktywnego podejścia do tematu seksualności i przekazywania informacji swoim dzieciom, czy wprost wyposażania je w odpowiednią wiedzę, aby mówić, jak się znalazłem. Tata z mamą bardzo czule się przytulali do siebie, był taki moment, byliśmy sami, tak bardzo się przytulali. I ten narząd. Zakładam, że jeżeli podajemy nazwy narządów płciowych, tak męskich, jak i żeńskich, to staramy się to robić w sposób, znaczy staramy się robić – podajemy je tak, jak są nazwane, anatomiczne. Jest to łatwiej dla wszystkich, bo są ogólnie znane. Czyli…
– Ale dla dzieci też? Nie mówimy do czterolatka: „No, musisz się umyć cały, siusiaka także”? To zamiast tego mówimy: „Penisa także”, albo „Waginę także”?
– Jeżeli podasz mu taką nazwę, to on przyjmie tę nazwę. To jest twój członek. To jest to, co masz, to narzędzie, to jest, możemy mówić na to członek, możemy mówić na to penis, tak? Czyli nazwa anatomiczna. Dla nas może mieć to inne konotacje, inne wydźwięk, ale dla tego dziecka jest nazwą, ono przyjmuje tę nazwę i później tą nazwą się posługuje.
– W sensie takim, że dla dziecka nie ma to żadnego zabarwienia emocjonalnego. Po prostu tata nazwał to tak jak: „To jest szklanka, to jest stół, to jest członek”. Koniec.
– Tak, ja kojarzę, że na tych warsztatach, które prowadzimy wspólnie z innymi rodzicami, bo tak należy to nazwać. Ich niesamowitość polega na tym, że tu rodzice dzielą się swoimi doświadczeniami ze swoimi dziećmi, rozmów, sytuacji. Konkretne sytuacje są rozważane z życia na różnym etapie. Niektórzy mają dzieci małe, niektórzy w wieku nastoletnim, niektórzy już w wieku młodocianym, niektóre już wyszły z domu. Oni właśnie rozważają, opowiadają, jak oni to robili, jak sobie radzili, też padają pewne propozycje, bo niektórzy mają starsze dzieci, a niektórzy dopiero wchodzą w ten świat małżeński, w świat wychowywania swoich pociech. I na początku tych rekolekcji zadajemy pytanie, w jaki sposób nazywacie narządy właśnie płciowe, czy tam męskie czy żeńskie swoich dzieci.
– Piotr, dawaj najlepszą odpowiedź. Najlepszą odpowiedź po setkach godzin warsztatów.
– Nie no, nie, nie, nie. Jak zaczęliśmy czytać, to od uśmiechu do aż mocnego zaskoczenia, że tak powiem, fantazja rodziców jest dość duża. Takie standardowe tam, pompa czy inne rzeczy, czy inne formy występują, na pewno ciekawie, na pewno ciekawie. Kiedy rozmawialiśmy z rodzicami, zastanawialiśmy, skąd te nazwy, czemu one służą, czemu tak. Przede wszystkim nam, rodzicom, jest bardziej nam komfortowo. No i takie nazewnictwo wchodzi w ten nawyk i ono się pojawia. Skoro to już się stało, to czy to źle, czy temat przegrany? Nie, absolutnie nie. Jest może taki moment i czas, żeby powiedzieć: „Słuchaj, jesteś już na tyle duży, że powiem ci, jak to nazywa się, jak powinno się określać. Jak to się określa”. Określa się tutaj, oczywiście, odpowiednio do wieku, tak jak mówię, odpowiednio do wieku danego dziecka, narządy. „Jak do tej pory mówiliśmy siusiak, pompa czy inne, to prawidłowo będzie tak i ty się o tym dowiesz w szkole, ale jesteś na tyle duży i na tyle mądry, że ja już ci to mówię wcześniej”.
– No dobrze, wracając, Piotr. Ale właśnie wróćmy do tej historii. Tata i mama się długo i czule przytulali, byliśmy sami i…
– „I tata delikatnie wniknął w narząd mamy”, tak? Czyli tutaj mamy pochwę. Wniknął, tak? „I w ten sposób wydostały się te komórki męskie zwane plemnikami, gdzie następnie połączyły się, połączyły się z komóreczką, czyli z tą komóreczką żeńską, która była u mamy. I wiesz co? I to był niesamowity moment. I wtedy ty zaistniałeś. To była wielka radość dla mnie, dla ciebie, dla Boga, dla całego świata”.
– Wiesz, jak to opowiedziałeś, no, przyznaję, do mnie to jakoś trafiło i nie miało w sobie tego ciężaru wstydu, który mnie osobiście spotkał, może ojców innych także spotyka.
– Maciek, ale to jest bardzo ważne, że o tym mówisz. To nie jest nic złego, że mamy poczucie wstydu. To nie chodzi o to, że…
– Okej, żeby nie było, rozgrzeszam się.
– Chodzi o to, że wiesz, jeżeli twój syn uwielbia, nie wiem, grać w kosza, uwielbia, tak? Ale ty, powiedzmy, nie ciągniesz za bardzo ten temat, bo wolisz w co innego pograć i tam ci się lepiej układa, to chyba nic złego, że nie potrafisz tego. Ale pójdziesz ze swoim synem i zrobisz to najlepiej jak możesz. Czyli zastawisz go swoją masą. Zawsze będziesz walczył.
– Wzrost i masa, jeszcze, jeszcze tym wygrywam.
– Tak, tak, tak, tak, tak. Nie mówię tutaj od razu o wsadach, tak? Chodzi o to, że my podejmujemy temat. Bo doskonale wiemy jako ojcowie, że często jesteśmy zaskakiwani przez życie. Nie tylko to zewnętrzne, ale u nas w domu. I nie chodzi o to, że się wycofuję, bo nie wiem, tylko podejmuję i robię to jak najlepiej mogę. Czyli jeżeli podejmuję rozmowę, to najlepiej jak mogę. Czyli jeżeli dziecko zadało mi pytanie, to mówię: „Słuchaj, masz 7 lat, dobrze, dobrze, ja ci odpowiem… za 5 lat”. To już będzie pozamiatane.
– A właśnie, tak można zrobić?
– Nie.
– Czy można jakiekolwiek pytanie zostawić bez odpowiedzi, bo nam jest ciężko albo jej nie znamy?
– Proszę sobie odpowiedzieć na takie pytanie, że idziesz do lekarza i lekarz mówi: „Wie pan, ma pan w organizmie coś, co się nazywa iks. Niech pan przyjdzie do mnie za 5 lat, ja panu odpowiem, co to jest. Co zaczniesz robić?
– Pierwsze to wchodzę do internetu i wpisuję „iks w organizmie”.
– Tak, „iks w organizmie”. I teraz wyobraź sobie takie małe dziecko, które… Powiem ci taką historię trochę zabawną. Byliśmy na południu Polski, bardzo fajne okolice. Wracamy z tego i tam jest takie miejsce, nazywa się zamek w Mosznej. I wchodzi moje dziecko i się pyta, gdzie jedziemy, jak już będziemy wracać. „A wiesz co, wpadniemy tam do Moszna”. „A co tam jest?” „A wiesz co, wpisz sobie do internetu„. I takim ostatnim rzutem mówię: „Poczekaj, poczekaj, poczekaj, nie, nie, nie, nie pisz Moszna. [śmiech] Poczekaj, poczekaj, tam jest zamek”. I opisałem to, co wiedziałem, bo wiesz, rozumiesz, tak, że poradzilibyśmy sobie z tą sytuacją jako ojcowie, nie z jedną sobie radzimy, chociaż wydaje nam się, że już jesteśmy poza trasą zjazdową, ale wciąż jednak jedziemy w dół. Tak?
– Swoją drogą Piotr, nawiązując do tej historii, jakaż fantazja albo motywacja przyświecała twórcom tej miejscowości?
– Na pewno dobra, bo zamek jest ładny i okolica jest fajna. Jak ktoś coś to polecam, sympatyczne miejsce.
– Epickie doświadczenie, tak.
– Ale takich różnych sytuacji jest, jak właśnie z tym „Skąd się wziąłem? Skąd przybyłem?”, no tych pytań jest mnóstwo, pytań zaskakujących jest mnóstwo. Wracając do tej odpowiedzi – nie zostawiam bez odpowiedzi, bo jeżeli ja nie odpowiem, mogę zapewnić, że środowisko zatroszczy się o to, żeby udzielić odpowiedzi. Czy ona będzie zgodna z tą, co oczekuję i będę musiał to prostować, a jeżeli nie środowisko, to internet na pewno postara się udzielić odpowiedzi. Dlatego tu jesteśmy aktywni i jeżeli nawet nie znam odpowiedzi na te pytania, mówię: „Słuchaj, cieszę się, że mnie pytasz. Naprawdę. Wiesz co, pozwól, że się przygotuję, wieczorem ci odpowiem” albo „Wiesz, słuchaj, mamy akurat wolne w sobotę. To jest jutro, tak? Czy pojutrze. Wyskoczymy na rower, pogadamy po drodze, wal śmiało, pytaj o co tam chcesz. Nie ma pytań tabu”. Ogólnie nie ma pytań tabu. Nie istnieje takie pytanie tabu. Tak?
– Okej. Piotr, a czemu, jak udzielasz mi odpowiedzi na pytanie, jak rozmawiać o seksie albo jak udzielić odpowiedzi na takie pytanie, to nie posługujesz się tylko technikaliami. Na zasadzie – tata ma narząd, mama ma narząd, połączenie narządów, bum. Tylko dodajesz to story, jest tam miłość, jest to uczucie, ta delikatność. Czemu?
– To jest bardzo ważne, bo cała sfera seksualna to jest sfera, która przenika wszystkie trzy płaszczyzny, a więc cielesną, psychiczną i całą tę emocjonalną, duchową. Tak? I teraz mogę coś podać surowo technicznie, czyli mówię tutaj o dzieciach przedszkolnych, wczesnoszkolnych, gdzie jest ważne, żeby ten temat sfery seksualnej i dojrzewania przekazywać w sposób pozytywny, piękny. Bo on jest piękny i pozytywny. W ogóle seksualność jest piękna. Przynajmniej takie jest moje takie doświadczenie, zakładam, że większości ojców też. Jest piękna, jest dobra. Tylko ja to przekazuję i tutaj trzeba być autentycznym. Nawet jeżeli mam negatywne jakieś, w moim odczuciu, czyli buduje to we mnie emocje negatywne, mówiąc na ten temat, to pamiętajmy, że to dziecko jest jak plastelina. My lepimy pewien obraz, tak? My lepimy pewien obraz. Możemy mu przekazać coś w sposób negatywny. Tak? I tak zostawić to. Albo w sposób pozytywny. Myślę, że to jest na tyle ważne, żeby podawać całość. Oczywiście do przedszkolaka to inaczej mówić, wczesnoszkolnego, przed dojrzewaniem nastolatka i do dorosłego też ta forma komunikacji będzie zupełnie, zupełnie inna.
Dwie rzeczy już tam się fajnie wykrystalizowały. Wysonduję, bo wydaje mi się, żeby poddać jakąś radę, czy jakąś podpowiedź, to muszę mieć, zebrać dane, informacje. No i druga rzecz, nie ma tematów tabu. Mierzę się ze wszystkim. Podejmuję jako ojciec wyzwania dla dobra swojego dziecka.
– Powiedziałeś o tym, że inaczej będziemy mówili do dziecka wczesnoszkolnego czy przedszkolnego, a inaczej do nastolatka. No to teraz powiedz, jak porozmawiać z nastolatkiem o seksualności? Zakładając, że macie w miarę normalne relacje.
– Tutaj trzeba mieć jasność sytuacji. Pierwsza rzecz, czy podejmowaliśmy wcześniej tematy, czy poruszaliśmy te tematy, czy byliśmy obecni w życiu naszego dziecka wcześniej, jeszcze przed tym okresem nastoletnim dojrzewania na tyle aktywnie, że ten temat będziemy poruszać. Jak go poruszamy? No przede wszystkim słuchamy. Nie jestem rodzicem-policjantem, ani rodzicem-wykładowcą. Jestem rodzicem. Rodzicem, który kocha, rodzicem, który akceptuje, rodzicem, który jest zawsze gotowy na to, żeby wysłuchać. I to jest numer jeden do kontaktu z nastolatkiem. Słucham. Słucham. I jeszcze raz słucham. To nie znaczy, że słucham, że on mi mówi, co ja mam robić, nie? Tylko co on ma w sobie, co on przeżywa, w jaki sposób realizuje. Proszę sobie wyobrazić córkę, którą zostawia chłopak i my oczywiście jesteśmy przeszczęśliwi. Bo ja się domyślałem, że to nie dla niej. Nareszcie wydarzyło się to. Niebiosom dziękuję, wszystkim wokół i mówię: „O, nie był ciebie wart, no nareszcie stało się, dobra, koniec”. Ale dla niej?
– Tragedia.
– Dla dziewczynki, która dojrzewa, przeżywa, weszła w relację, to jest czas jakby żałoby. Ona musi przejść ten etap żałoby. I wtedy jako ojciec, ważne jest, żebym był obecny. Znaczy nie ze swoimi mądrymi radami, bo to nie ode mnie odszedł chłopak, tylko od mojej córki. Tylko wsłuchuję się w jej potrzeby, staram się wypełnić pewną lukę, która powstała w jej emocjach, w jej doświadczeniach, w jej budowaniu relacji z kimś. I tutaj dobrze zachować pewną równoważność. To znaczy, nie daję jej pewnego freestyle, czyli w ogóle rób co chcesz, tylko jestem obecny. Czyli wyznaczam pewne granice, w których ona może się poruszać w taki sposób swój, dynamiczny w związku ze swoim temperamentem. To też jest ważne – kwestia temperamentów, ale tego nie będziemy rozwijać. Tutaj po raz kolejny zapraszam, żeby zajrzeć do tej książki „Jak rozmawiać z dziećmi o seksualności” – tam też są opisane temperamenty. Jestem obecny przy tej mojej córce i pomagam jej przejść ten czas. Tutaj zależy, jaka jest relacja ojca z córką. Na pewno warto zasięgnąć rady mamy też. Jak to wygląda, czy córka by chciała, żeby ojciec był, czy nie itd.
– Przy czym Piotr, bo trochę odpłynęliśmy od samej seksualności, a obrazujemy historię, w której córkę spotyka bardzo trudne doświadczenie życiowe. I tata słucha.
– No nie do końca, nie do końca, bo pamiętaj, że rzeczywistość jest taka, zresztą, cytowałeś wcześniej już, cytowałeś statystyki, tak? Nie wiesz, czy w tej relacji nie było relacji seksualnej. Właśnie nie wiesz. Nie wiesz tego. Nie zakładaj, po prostu bądź. Tak? Bo jeżeli tam była relacja…
– Ale to mam w tym momencie zapytać? W ogóle powinienem?
– Nie, nie, nie.
– Bo jest jakaś granica intymności, nie? Chyba tak się nie wchodzi z butami.
– Znaczy, nie, nie. No właśnie, pierwszy punkt, jaki powiedziałem – słuchaj, wsłuchaj się, wsłuchaj się, tak? Zapytaj: „W czym mogę ci pomóc?”, tak? „Coś mogę zrobić dla ciebie?”, tak? „O, fajnie, że jesteś”, tak? Rzeczy takie normalne. „O, fajny makijaż zrobiłaś”. Jak… Może dobrze wyznać, jakie są produkty na rynku też kosmetyczne, tak? To lepiej, tamto gorzej. Że jestem w temacie, tak? I nawet jeżeli było takie doświadczenie sfery seksualnej, i nawet jakbyś się dowiedział, to nikt z nas nie lubi słyszeć „A nie mówiłem”. Teraz, wtedy stajesz w obliczu tego, jakim jesteś mężczyzną. To znaczy, czy twoje emocje rządzą tobą, czy ty jednak ogarniasz to rozumem i wiesz, że musisz zacisnąć wszystko, co masz w sobie, bo ona nie potrzebuje tego, bo już jedną porażkę odczuła, jak nie dwie. Tak? I może we wnętrzu jest w rozsypce. I jedyny facet, do którego tak naprawdę ma zaufanie, stoi przed nią. Tak? Więc albo możesz ją dobić, albo możesz wzmocnić ją, pomóc jej wyjść z tego po prostu swoją obecnością i ciszą, i milczeniem. Dlatego to jest ważne, jeżeli mówimy o tej właśnie sferze seksualnej. Jeżeli chodzi o… no bo zadałeś pytanie o intymność. Znaczy z nastolatkami, oczywiście, że jakby nie wchodzimy, nie pytamy, nie przeglądamy teraz jej życia: „Odpowiedz, odpowiedz, odpowiedz”. Ja nie mam być policjantem. Ja nie jestem rodzicem-policjantem. Ja jestem rodzicem. Staram się budować więź miłości, pamiętając, że to jest odrębna istota, oddzielna. Ona może powiedzieć „Nie!”. Jak miała 3-4 lata, pewnie już mówiła „Nie!”, ale jakoś mi to umknęło moje uwadze, bo miałem przewagę, miałem większy wpływ. Więc tutaj mogę poruszać tematy związane z seksualnością, na przykład jak oglądamy jakiś film, jakaś książka, jakaś gazeta leży, tak? „A co ty myślisz na ten temat?” Kwestia środków antykoncepcyjnych, podjęcia współżycia przed zawarciem małżeństwa. No podejmuję temat i jakby wyrażam swoje zdanie, tak? Nawet nie oczekując zwrotnej odpowiedzi. Ale to nie ma być tak, że siadam i przez godzinę robię wizję tego, tylko staram się dopytać, albo „Co myślisz na ten temat?”, „Co ty uważasz na ten temat?”.
– Wiesz, że mówisz o tej sferze, której czasem boimy się dotknąć, jako o naturalnej części życia, która po prostu nam się pojawia. Tak jak małe dziecko nas zapyta o wszystko, co go interesuje, o to też. Tak samo z nastolatkiem będą takie naturalne momenty, kiedy będzie można o to zahaczyć i wtedy trzeba to zrobić.
– Maciek, świetnie powiedziałeś. Po prostu świetnie. To jest jakby odpowiedź we wszystkim, że to jest jedna z części naszego życia. Sfera seksualna, sfera dojrzewania, przemian dojrzewania, tego, co się dzieje z ciałem człowieka, to jest naturalne w codzienności życia rodzinnego. Tak? Później dorosłego. I też, żeby nie skalować tego, nie wiadomo jak w górę, ale żeby tego nie umniejszać. To jest pewna kwestia, którą omawiamy. Wiele innych rzeczy w naszym życiu rodzinnym przecież poruszamy, omawiamy. Też żeby nie skupić się tylko na tej sferze seksualnej. To jest pewna naturalność, pewna sytuacja.
Dlatego kolejny punkt – po wysądowaniu i nie ma tematu tabu – że codzienność jest najlepszym czasem na podejmowanie tematyki seksualności i wychowania właśnie do pięknej miłości. Czy jestem na rowerze, czy jadę w samochodzie. Nie wykorzystywać tego za bardzo, bo dziecko nie czmychnie z samochodu i „Teraz mam czas. Ja ci dam taki wykład, że zobaczysz”. Spokojnie, podłączy się pod bluetoothowe słuchawki i tyle. Tutaj bardziej dzielisz się swoim życiem, jeżeli chodzi o nastolatków. Tak? Bardziej ze swojego doświadczenia. Wiesz, ze mną nikt nie rozmawiał, ojciec ze mną nie rozmawiał, wuj. Oni tam z kumplami gadali trochę. I powiem ci, że czasami potrzebowałem, żeby ojciec do mnie powiedział. Więc ja tylko ci powiem parę rzeczy, tak? Jak pozwolisz, to tylko dwie rzeczy ci powiem, żeby też nie przeładowywać. To w zależności, jaki jest temperament naszego dziecka. I to może tak ja bym nawiązał – ważne jest, żeby poznać swoje dziecko. Jakie ono jest? Czego się boi? Jaki ma temperament? Wtedy będzie nam na pewno łatwiej. Myślę, żeby zrozumieć temperament dziecka, taki fajny przykład jest. Są cztery takie przewodnie temperamenty, nie będziemy tego tutaj rozwijać, ale proszę sobie wyobrazić, że ojciec to jest taki dynamit, taki dynamiczny, bardzo pozytywny temperament, choleryk. I dziecko, które jest flegmatykiem. Za 15 minut mamy umówione spotkanie. Czy to urodziny, czy jest to kino, czy jest to pójście do kościoła, gdziekolwiek. Ty jesteś gotowy, masz wszystko spakowane. Uzupełnione oleje w silniku, płyny w spryskiwaczach, jesteś gotowy, żeby jechać. A dziecko mówi: „Ja mam czas”. Nieważne, czy ma 5, 10, 12, bo jego temperament jest taki. „Tato, zdążymy. Czym się irytujesz?” Co w tobie rośnie?
– Czuję to.
– Frustracja, gniew.
– Nie, no już, auto, teraz, go!
– I teraz, jeżeli znasz swoje dziecko, wiesz, jaki ma temperament, to, co mówiłeś wcześniej – albo będzie pytać, albo nie będzie pytać, albo będzie rozmawiać, albo nie będzie rozmawiać, albo będzie się z tobą ścierać na mocno, albo na cicho, lajtowo. Tak?
– Wrzućmy jeszcze jedną rzecz. Chciałbym zahaczyć cię o zagrożenia w tej sferze. Takie słowo „seksualizacja”. Przeczytałem sobie nawet definicję, żeby się nie pomylić. W każdym razie, warsztat samochodowy, reklama – jest półnaga kobieta. Nowa przyprawa do mięsa – półnaga kobieta. I tak dalej. Chodzi o to, że tych obrazków, które mogą nas pobudzić albo jakoś tę sferę obrać z tej intymności czy z jakiegoś wstydu jest po prostu mnóstwo. Jak przed tym obronić nasze dziecko?
– Przede wszystkim spojrzeć w siebie, porozmawiać z żoną i odkryć to, że cała sfera seksualna jest dobra, jest piękna. I mówić o tym w sposób pozytywny. To, co zapytałeś, ukazywać piękno właśnie sfery seksualnej. Że jest to dar, który mnie rozwija, który pozwala mi poznać siebie, którym mogę obdarować – tutaj mówię o małżeństwie – drugą osobę. Pozytywne rzeczy, tak? I na bazie tego masz odniesienie. Jeżeli pomalujesz ścianę na biało, to wiesz, gdzie są czarne punkty, tak? A jeśli zamalujesz ją na czarno… Wyobraź sobie, że idziesz na urlop. Świetny urlop zorganizowałeś, jak każdy ojciec aktywny, mniej aktywny organizuje urlop. I na rozmowie z dziećmi zaczynasz: „Słuchajcie, muszę wam powiedzieć jedno”. Nic nie mówisz o urlopie, że jest morze, piękne słońce, świetne miejsce, że może posurfujemy troszeczkę, popływamy. I zaczynasz od tego: „Słuchaj, nie możecie, bo się utopicie, nie możecie chodzić do lasu, bo was węże ugryzą”. I cały czas ładujesz dzieci negatywnymi informacjami. Spokojnie, one się tego dowiedzą, będziemy o tym mówić. Owszem, jest ważny temat, trzeba to poruszać, ale trzeba przede wszystkim pamiętać, żeby nie dać się zapędzić kozi róg pod tytułem „zagrożenia”, bo one są wokoło. Bo one są wokoło, były, są i będą. To się nie zmieni. Ale miłości nie są w stanie przebić. Relacji między tatą i mamą, między mężem i żoną nie są. Kiedy nasze dzieciaki są już dorosłe, wychodzą z domu i zderzają się z życiem – będą się z nim zderzać przez jakiś czas, tak jak my. I przyjdą do ciebie do domu, i będą widzieć twoją relację z żoną, która jest pełna miłości. To znaczy jest przebaczająca, jest kochająca. Pięknie mówicie o spędzaniu czasu, chodzicie na randki. Sfera seksualna to jest was jednocząca, rozwijająca. Szukacie czasu tylko dla siebie. Kto ci to podważy? Jakie zagrożenie? Kto może coś powiedzieć: „O, słuchaj, małżeństwo i to, co mówią twoi rodzice”. Niech sobie mówi. Ale jesteś w stanie odróżnić, kiedy pijesz kwaśną wodę, zabrudzoną, czy widzisz brudną wodę, od takiej, która jest czysta. I ty nie robisz tego dla siebie, nie robisz tego dla dzieci. W pewnym kontekście to emanuje na ciebie. Tylko robisz, budując relacje między sobą i to będzie oddziaływać. To będzie oddziaływać.
– No wiesz, ty mówisz o idealnym świecie, w którym mąż i żona dogadują się ze sobą naprawdę dobrze, a ich miłość kwitnie. A jeżeli ktoś sam wychowuje dziecko? A jeżeli ktoś jest po rozwodzie, a jeżeli, nie wiem, ktoś jest wdowcem?
– Tutaj nie jest na przegranej pozycji. Tu nie jest na przegranej pozycji. Pamiętam takie warsztaty, znowuż południe Polski. Świetne warsztaty zorganizowane. Praktycznie były otwarte dla wszystkich rodziców, wszystkich. My tu staramy się nikomu nie zamykać. I pamiętam taką rozmowę. Niesamowita mama czwórki, zdaje się, synów, samotnie wychowująca, świetnie sobie z nimi radziła. Kapitalnie znalazła ten kontakt w rozmowie z rodzicami też synów. Mówi: „Ja już nie mogę, ten mój syn, oczywiście nastoletni, ciągle chodzi w samych majtkach po domu. Tak naturalna prezentacja męskości, kto jest tutaj alfa”. Drudzy rodzice mówią: „Słuchaj, nasz też ciągle chodzi tylko w majtkach”. I tak od rozmowy do rozmowy wyciszyli się, uspokoili, ale ona była niesamowita. Robiła to, co umiała najlepiej i potrafiła. Tak? I tutaj, odnosząc się, pamiętajmy, że nasze dzieci kiedyś wyjdą z domu. I to jest pewien plus. One wyjdą z domu i będą budować swoją relację. Jak ja im podam tę relację, zależy ode mnie. Tak? I muszę się na swój sposób z tym mierzyć. Jeżeli rodzice, nawet małżeństwo jest w kryzysie, małżonkowie są w kryzysie, to oni nie czekają na rozmowy o seksualności aż do momentu rozwiązania swoich kryzysów. Tylko przekazują to tak, jak potrafią. Ojciec przekazuje to tak, jak potrafi, tak? A nie punktuje mamę w taki sposób, że ona jest negowana i obraz kobiecy w oczach jej, w oczach ich syna powoduje to, że kobietami to, można im wszystko powiedzieć i można zrobić to czy tamto, tak? Wbrew jej woli. Albo matka…
– Wiesz, co sobie myślę?
– No, mów, mów, mów.
– Myślę sobie, że… No niestety, chyba tak trochę jest, że my jesteśmy tym podstawowym przykładem i wzorcem, który wdrukowujemy w nasze dzieci i wszystkie nasze ułomności pewnie znajdą jakieś odbicie w nich, albo część. Natomiast i tak myślę sobie, że lepiej, żebym ja, człowiek, który kocha swoje dziecko i ma bagaż swoich ułomności i doświadczeń, powiedział mu o wszystkim, co wie w tej materii. Bo powiem to w duchu miłości, niż żeby poszukało w internecie albo u kumpli czy koleżanek.
– Idealna odpowiedź. No właśnie idealnie. Idealny to jest taki kierunek. Tak?
– Dziękuję.
– Ja też dziękuję, że to powiedziałeś. Tak? W końcu jesteś ojcem, więc ten instynkt działa jak najbardziej. Dla mnie odkryciem ostatniego czasu jest to, że, powiedzmy sobie szczerze, nie ma doskonałych rodziców, są idealni. Każdy z nas, każdy ojciec wynosi jakieś doświadczenie, powiedziałbym, jakieś zranienie. Ale co? Będziemy siedzieć i nie wiem, użalać się na sobą? Boże, jakie straszne. Nie wiem, ojciec pił, bił, jestem z rozbitej rodziny, matka nas zostawiła. Nie! Jeżeli jest coś takiego, to idę na DDA, idę na DDD, idę na jakieś wsparcie, prostuję swoje życie i mówię jedno: „To jest moja rodzina, teraz o nią dbam i robię wszystko tak, jak potrafię najlepiej. Jak mi coś nie wychodzi, to znaczy, że jestem dobrym ojcem, tak? Ale ja mobilizuję się w pełni. I daję im to, co najlepsze”. Tak? I to jest właśnie taki czynnik. Ale myślę, że zawsze jakaś forma dysfunkcji występuje. Jesteśmy rodzicami i popełniamy błędy. Jeżeli nie widzimy, że popełniamy błędy albo nie dajemy sobie szansy popełniania błędów, to może być frustracja. A po co? Nikomu to nie służy.
– Piotr, tu stawiamy kropkę, bo nasz czas niestety się kończy. Dziękuję ci za wszystkie wprost odpowiedzi.
– Proszę cię bardzo.
– Ja z tego, z naszego spotkania wynoszę, żeby mówić jak najszybciej, wykorzystywać naturalne, naturalne sytuacje, obudowywać miłością, niczego nie ukrywać. Będzie jakoś, no, chyba dobrze.
– Będzie super! Będzie fantastycznie! Tak? Taki kierunek będzie najlepszy. Tego życzę wszystkim, sobie też, oczywiście.
– Dzięki Piotr, pozdrawiamy!
– Pozdrawiamy, cześć!
