Miłość rozpoznajemy po tym, że się rozwijamy i rozwój rozpoznajemy po tym, że zaczynamy kochać coraz głębiej, że poszerza się również nasza świadomość…
Ojciec ma stwarzać relacyjną przestrzeń, w której… dziecko rozpozna samo siebie. Będzie rozpoznawało samo siebie w takim miłującym spojrzeniu drugiego człowieka. Bo my w zasadzie rozwijamy się w relacji. Swoją tożsamość odkrywamy również w relacji…
Chodzi o to, żeby rozwój odbywał się w wolności, dlatego że wolność strzeże wartości wyboru, a bez możliwości wyboru nie ma miłości. Możemy stworzyć pewną dyktaturę dobra, ale to już nie będzie miłość…
– Dzień dobry! Witamy w naszym ojcowskim podcaście. Okrzyki zachwytu dla wszystkich ojców, którzy nas słuchają i pomruki zadowolenia dla każdego, dla kogo relacje w rodzinie i efektywność rodzicielska są równie ważne jak dla nas. Dziś porozmawiamy o tożsamości dziecka, czyli jak pomóc odkryć dziecku, kim naprawdę jest.
Ale najpierw, uwaga [dźwięk dzwonka], autopromocja. Jak wiecie, Tato.Net jest o relacjach. My umiemy ojcostwo, a przynajmniej się bardzo staramy i uczymy. 5-6 kwietnia mamy taki warsztat, nasz flagowy warsztat, czyli „7 sekretów efektywnego ojcostwa„. Zapraszamy was serdecznie do miejscowości Przyłęk. Zapytacie, gdzie jest Przyłęk? No to ja wam powiem, że Przyłęk jest między Bolewicami i Sękowem. Gdybyście nadal szukali w głowie, gdzie jest Przyłęk – blisko Nowego Tomyśla. Jeżeli ktoś jechał kiedyś autostradą A2 to pewnie wie. A jeżeli jeszcze za mało, to po prostu blisko Poznania, więc Wielkopolacy, kochani, z Poznania do Przyłęka parę minut samochodem. Zapraszamy na warsztaty, a jak komuś daleko, to 12-13 kwietnia ten sam warsztat w Łodzi ja będę prowadził. Będzie mi bardzo miło was zobaczyć. Mam nadzieję, że się zobaczymy i usłyszymy.
A teraz już nasz gość i nasz dzisiejszy temat. Naszym gościem jest Marcin Gajda, lekarz psychoterapeuta z 25-letnim stażem, autor książek „Rozwój. Jak współpracować z łaską?” i „Rodzice nastolatków w akcji”. A dla nas przede wszystkim, jak zawsze, mąż i tata czworga dzieci. Cześć, Marcin!
– Cześć, witajcie wszyscy. Cieszę się, że mogę tutaj gościć dzisiaj.
– Nam jest równie miło. Marcin, pierwsze pytanie jest takie. Co włączę internet, co posłucham jakiejś telewizji śniadaniowej, wszyscy mi mówią: „Bądź sobą. Odkryj, kim jesteś, a będziesz szczęśliwy. Podążaj za głosem tylko swojego serca. Nikogo nie słuchaj”. To faktycznie tak jest, że jak będę sobą, to będę szczęśliwy?
– W sumie tak. Można powiedzieć, że świętość to jest bycie sobą tak naprawdę i że człowiek święty to jest człowiek, który w pełni ujawnia to, kim jest, czy w nim się ujawnia to, kim jest, ale oczywiście można to bardzo różnie rozumieć. Niektórzy bycie sobą rozumieją jako właściwie skrajny egocentryzm bliski narcyzmowi. Można, oczywiście, w ten sposób też pójść i to będzie jakieś, moim zdaniem, wypaczenie tego stanu, dlatego że być sobą można tylko – to już jest, oczywiście, moje światopoglądowe czy filozoficzne założenie – być sobą można tylko w miłości. To znaczy, to, kim my jesteśmy, ujawnia się w pełni, gdy kochamy, gdy my włączamy się w ten nurt miłości, która, można powiedzieć, bardzo delikatnie, subtelnie przenika świat. I być sobą, to miłować, to kochać. I wtedy ujawnia się, kim my tak naprawdę jesteśmy.
– No to jednak to co słyszę w telewizji to słyszę coś innego. Ja rozumiem z tego przekazu, że być sobą to: „Maćku, jeżeli masz dzisiaj ochotę na czekoladę, to zjedz. Maćku, jeżeli chcesz dzisiaj krzyczeć, bo jesteś niezadowolony, to krzycz. Jeżeli chcesz dzisiaj zmienić swoje życie o 180 stopni, to zrób to, bo to chodzi o ciebie”. Rozumiem z tego, co mówisz, że to nie do końca to.
– Wiesz co, nie powiedziałbym, że te stwierdzenia, które tutaj przykładowo wymieniłeś są od razu z automatu błędne, bo czasami rzeczywiście droga do bycia sobą będzie wiodła przez ten krzyk czy przez to zjedzenie czekolady. Zwłaszcza jeśli na przykład ktoś tłumił uczucia i nie ma kontaktu ze swoim gniewem, może w jakimś momencie procesu rozwoju zmiany zacząć krzyczeć i powinien to nawet zacząć robić. Również z tą czekoladą, jeśli na przykład nie umie bez poczucia winy cieszyć się wolnym czasem, przyjemnością, nie umie, nie potrafi z jakiegoś powodu przeżywać chwil przyjemnych czy dawać sobie takich doświadczeń przyjemnych, to rozwojowo również zjedzenie czekolady może się okazać czymś właściwym i cennym. Czasem rzeczywiście bez zmiany życia o 180 stopni również nie wejdziemy w świętość. Więc ja bym powiedział, że wszystko zależy od kontekstu i wszystko zależy od tego, co jest gdzieś na końcu tego procesu, czego my oczekujemy na końcu tego procesu, czy oczekujemy jako wynik tego rozwoju. Osobę miłującą? Czy też jako wynik tego rozwoju oczekujemy osobę na przykład tylko i wyłącznie asertywną? Asertywność jest ważnym, można powiedzieć, elementem bycia sobą, ale to nie jest stacja końcowa tego pociągu rozwoju. Pociąg rozwoju jedzie dalej, tak, że bez asertywności się nie rozwiniemy, ale asertywność nie jest czymś, co kończy ten proces.
– Marcin, to wyrysuj proszę mi dokładniej, do czego my w twoim osobistym poczuciu powinniśmy dążyć. Skoro to nie kończy się na asertywności, to dlaczego na świętości? Co to oznacza?
– Asertywność jest ważnym punktem na drodze rozwoju dlatego, że żeby siebie dać, trzeba siebie mieć. Jeśli ktoś nie potrafi swoich granic ustawić właściwie, określić tych granic i również ich obronić, wyrazić, to może wejść w pewną podróbkę miłości ukrzyżowanej, prawda? Takiej miłości, w której on się rozdaje ludziom czy oddaje swoje życie nieprzyjaciołom. Gdy patrzymy na naszego Mistrza, to wiele razy jest podkreślane w Ewangelii, jak subtelnie wprawdzie, ale bardzo zdecydowanie, to, że mógł się obronić. Jezus mówi to w jednej z Ewangelii wprost: „Nikt mi życia nie odbiera, ja sam je daję”. A więc asertywność jest takim bardzo istotnym momentem, jeśli chodzi o miłość. By móc obronić swoje terytorium, by obronić jakąś wartość. Natomiast my z miłości możemy również zrezygnować z tej obrony, jeśli widzimy, że to będzie lepsze dla tego, kogo kochamy. Dlatego pociąg rozwoju, jeśli już tej metafory się trzymać, prowadzi nas ku miłości miłosiernej. Kiedy ja pochylam się nad kimś i kocham go, na miarę jego aktualnych możliwości, bez oczekiwania, że z jego strony przyjdzie odpowiedź. To jest dla nas bardzo trudne. My w takim często głębokim poczuciu, potrzebie swojej sprawiedliwości – to jest też biologiczna potrzeba, ta potrzeba stadna sprawiedliwości – mamy poczucie, że coś jest nie tak. Skoro ja kogoś kocham i kocham go bezwarunkowo, i pomimo tego że on na przykład na tę miłość nie odpowiada. Ale no Bóg nas właśnie w taki sposób kocha. Czyli można powiedzieć – rozwój w tym moim chrześcijańskim, być może też naszym, jeśli ktoś współdzieli to podejście, rozumieniu, rozwój będzie prowadził człowieka do miłości. My możemy przełożyć słowo „rozwój” na „miłość”. W sumie nasza książka „Rozwój. Jak współpracować z łaską?” jest w dużej mierze na ten temat, gdzie pokazujemy, że miłość rozpoznajemy po tym, że się rozwijamy i rozwój rozpoznajemy po tym, że zaczynamy kochać coraz głębiej, że poszerza się również nasza świadomość.
– No to ja zapytam o to, czy ten rozwój jest nam w ogóle potrzebny? No bo przecież kiedy rodzimy się, no to dziecko jest dokładnie tym, kim ma być. Tam nie ma nic więcej ponad dokładnie to, że dziecko jest sobą. Więc dlaczego po prostu nie pozostać tym, kim jesteśmy i nie zastanawiać się, czy powinniśmy gdzieś pójść dalej? Czemu my się w ogóle musimy rozwijać?
– No to taką ryzykowną tezę postawiłeś, że jest dokładnie tym, kim ma być, dlatego że w zasadzie można sobie wyobrazić dziecko jako oczywiście niezupełnie czystą kartę, ale jednak taką kartę, która w dużej mierze dopiero będzie zapisana. Ma pewne genetyczne uwarunkowania, niewątpliwie. Więc pewnie już ma zapisane pewne cechy swojej osobowości. Ale to, gdzie to dziecko zostanie umieszczone, zdecyduje o tym, kim się w końcu w życiu dorosłym stanie. Możemy sobie wyobrazić już – nie chcę teraz jakichś skrajnych sytuacji podawać, gdzie dziecko może się znaleźć w rodzinie jakiejś dysfunkcyjnej, albo w rodzinie, gdzie jest wszystko poprawnie, ale również możemy sobie zobaczyć, że kulturowo na przykład może być umieszczone w Tybecie i zostanie buddystą, nawet nie mając pojęcia o jakiejś chrześcijańskiej opowieści. Może być wychowywane na przykład w Afryce i wtedy będzie miało zupełnie inne widzenie świata. No i oczywiście może się w naszej polskiej rzeczywistości wychowywać w rodzinie takiej lub takiej katolickiej lub na przykład ateistycznej. Więc potencjał jest potężny i to, że ono może być sobą na wiele sposobów, to też jest jakaś ciekawa bardzo rzeczywistość. Ważne jest to, czy my rzeczywiście tutaj na rozwój patrzymy, w jaki sposób patrzymy w ogóle na rozwój. Ja zapraszam do takiego spojrzenia, ja sam jestem chrześcijaninem i dlatego dla mnie rozwój jest związany z przebóstwieniem. Ostatecznie celem rozwoju jest przebóstwienie – theozis – zjednoczenie z Bogiem przez uczestnictwo w Bogu. My w Katechizmie w punkcie 460 czytamy, że Bóg stał się człowiekiem, aby człowiek stał się Bogiem. Tak? Czyli gdzieś ostatecznie my mamy siebie rozpoznać jako Boga i jako siebie uczestniczącego w Bogu, nawet jeśli to brzmi dla kogoś bardzo radykalnie, no to to jest właśnie chrześcijaństwo. Natomiast to jest tylko nasze chrześcijańskie spojrzenie. Człowiek nie musi się w tej narracji chrześcijańskiej znaleźć. Może się znaleźć w bardzo różnych opowieściach i też rozwijać się w miłości, bo to nie jest powiedziane, że tylko w chrześcijaństwie my możemy się rozwijać osobowo, osobiście w kierunku miłości. Myślę, że w wielu różnych kulturach ludzie intuicyjnie rozwijają się ku miłości, bo myślę, że ostatecznie nosimy w sobie DNA Boga. Logos – nasz organ założycielski – jest miłujący, więc ostatecznie myślę, że wszystko ewoluuje w stronę miłości.
– Jaka jest rola nas, rodziców, nas, ojców w tym, żebyśmy nasze dziecko prowadzili na tej drodze, chyba w takim razie odkrywania siebie?
– No ja myślę, hm… Co tutaj [śmiech] powiedzieć, żeby to nie było no oczywiste. Ale chyba jednak nie unikniemy tego, no powiedzieć, że my jesteśmy jako ojcowie bardzo istotnym elementem. Elementem czy relacyjnym bardzo ważnym odniesieniem dla młodego człowieka. To to jest jakiś truizm, ale no on powinien tutaj paść, prawda. Czyli można powiedzieć, że rola ojca to jest bardzo w sumie podobna ze swej natury do roli matki. Mianowicie ma stwarzać taką relacyjną przestrzeń, w której, oczywiście, na swój sposób, męski sposób, dziecko rozpozna samo siebie. Będzie rozpoznawało samo siebie w takim miłującym spojrzeniu drugiego człowieka. Bo my w zasadzie rozwijamy się w relacji. Swoją tożsamość odkrywamy również w relacji. Kim my jesteśmy, dopiero się uczymy w relacji do innych ludzi. I matka, i ojciec… no my tutaj o ojcach, więc zacznijmy. Ojciec jest bardzo ważnym takim relacyjnym punktem odniesienia, na pewno w jakimś okresie życia najistotniejszym.
– A w praktyce co to oznacza? Że jaki ja mam być albo co ja mam robić względem mojego dziecka, żeby ono poprawnie szło tą drogą odkrywania siebie ku tej idealnej miłości?
– No to jest wszystko takie w obszarze ideałów. Nasza rozmowa na razie się toczy i rozumiem, że to jest istotne, żeby zarysować te ideały. Moja odpowiedź znów będzie bardzo taka [śmiech] idealna. Masz być po prostu miłującym sobą. Tak? I to…
– Czyli zaczyna się od rozwoju taty.
– Zawsze. Zawsze. Rzecz jest taka, że ja przynajmniej mogę ze swojego doświadczenia powiedzieć – może tutaj panowie mają inne doświadczenie, bardzo bym się cieszył i życzył – ale ja mam takie doświadczenie, że moment, w którym ja sobie mógłbym jakoś powiedzieć: „Okej, wydaje mi się, że jestem dojrzałym człowiekiem”, to był taki moment, w którym właściwie moje dzieci już właśnie odchodziły z domu i pojawiały się wnuki czy wnuczki, bo mam trzy wnuczki. A więc jest w tym naszym świecie pewien paradoks – myślę, że on jest związany też ze skokiem cywilizacyjnym – polegający na tym, że w pełni dojrzali jesteśmy w momencie, w którym te dzieci w zasadzie z domu odchodzą.
– No i idealnie. [śmiech rozmówcy] To jest właśnie to, czego szukamy. Czyli drogi tato, pamiętaj, możesz się starać, ale jesteś w równej mierze przeszkodą co pomocą. Na pewno swoje złego zrobisz.
– Nie wiem, czy przeszkodą. Patrzę na to w sposób jednak pozytywny. To znaczy, wydaje mi się, że – teraz patrzę na swoją relację z ojcem, z moim ojcem, z moim tatą, który aktualnie ma 84 lata. To nie była po prostu bułka z masłem. Natomiast ja nie mam takiego przekonania, że to, że nie był perfekcyjny, a nie był, sprawiło, że ja nie mogę rozwijać się właściwie. Oczywiście, można powiedzieć, że mój rozwój jest jakoś związany z tym, czego mi zabrakło albo czego on nie zrobił, a ja bym teraz z tej perspektywy chciał bardzo, czy powiedzmy, co zrobił, a bym bardzo nie chciał. Natomiast ostatecznie, jeśli człowiek pracuje nad sobą, to moim zdaniem nie staje się zakładnikiem swojego dzieciństwa, albo bardzo rzadko. I nawet to, co nieuporządkowane było, czy nawet złe, nas spotkało i tak jest zawsze, możemy przeżywać na dwa, przynajmniej dwa skrajnie różne sposoby. I wydaje mi się, że chrześcijaństwo między innymi pozwala nam w Duchu Świętym przeżywać nasze zranienia tak, by nie były miejscami utraty życia, tylko miejscami wchodzenia w komunię. Jak patrzymy na przykład na Jezusa, to zmartwychwstaje z ranami. To jest bardzo ciekawe, że On ma otwarte w sumie rany. I to jest dla nas bardzo istotna informacja na temat tego, że chrześcijańskie przeżywanie ran nie oznacza uzdrowienia ran, nie oznacza ich zniknięcia, tylko oznacza właściwe ich przeżycie. I wobec tego wszystkim tutaj niedoskonałym, jak ja, panom, którzy może już żałują pewnych rzeczy, ja przynajmniej mam takie, że zrobili lub takich, których nie zrobili. Mówię – nie traćcie nadziei. Wasze dzieci będą miały swoją historię do przeżycia, tak samo jak i wy macie swoją. Świat się nie kończy. No a w takiej rzeczywistości jesteśmy, więc tylko warto o tym pamiętać, żeby nie wpadać w rozpacz, a być w jakiejś takiej uczciwości i pokorze.
– Bardzo dziękuję za tę nadzieję w imieniu swoim i wszystkich ojców. Ja, mimo że mój staż ojcowski jest krótszy jeszcze niż twój, no to też mam takie punkty, gdzie mówię sobie: „No Maciek, serio?”. I patrzę z perspektywy czasu, i trochę żałuję. A myśląc o tej ranie, to ja osobiście jestem piewcą teorii, że największa siła mężczyzny bierze się z jego największej rany, byleby, powiedzmy, odpowiednio zarządzonej. I pewnie dlatego, że sam tego doświadczam w swoim osobistym życiu. Okej. Jeszcze jeden wątek z tą tożsamością. Na ile to jest balans pomiędzy daniem dziecku pełnej wolności w odkrywaniu siebie, a na ile to jest jednak ukierunkowanie, które przychodzi od nas dorosłych?
– Nie wiem, czemu robisz tutaj „albo – albo”, bo wydaje mi się, że tutaj akurat warto „i to – i to”, tak? Czyli ja bym był za daniem dziecku pełnej wolności. Też pytanie, co my przez to rozumiemy, pewnie coś innego, skoro ty byś ją troszkę ograniczał. Natomiast ta pełna wolność jest dla mnie w ogóle warunkiem tego, żeby człowiek rozwiał się ku miłości, bo można powiedzieć, że wolność strzeże wartości wyboru i chrześcijaństwo bardzo mocno to podkreślało, chciałem powiedzieć, bo dla wielu osób, niestety, Kościół staje się synonimem miejsca, w którym ludzie tracą wolność. To jest wielki dramat i w sumie grzech Kościoła, bo wydaje mi się, że rzeczywiście bardzo dużą skuchę przez wieki ta instytucja czy wspólnota robiła, odbierając rzeczywiście ludziom wolność i to trzeba uczciwie powiedzieć, więc ta alergia nie bierze się, moim zdaniem, z powietrza, tylko ma swoje uzasadnienie w historii i postawach konkretnych. Natomiast właśnie, chodzi o to, żeby rozwój odbywał się w wolności, dlatego że wolność strzeże wartości wyboru, a bez możliwości wyboru nie ma miłości. Możemy stworzyć pewną dyktaturę dobra, ale to już nie będzie miłość. To będzie dyktatura.
– Jednym słowem, nie możemy powiedzieć dziecku: „Będziesz lekarzem, bo masz predyspozycje i widzimy to, to będzie dobre dla ciebie”.
– No tak, ale wiesz co, to mówisz o czymś w kontekście zawodowym, ale my nie możemy dziecku powiedzieć: „Musisz kochać!”. To jest trudne, tak? Czy: „Musisz wybrać! Na przykład te wartości, które ja wybrałem”. Nie możemy tego zrobić. Jezus tego nikomu nie powiedział, nikomu nie mówił: „Musisz iść za mną!”. Jezus mówił: „Jeśli chcesz, to chodź”. I to jest bardzo trudne w rodzicielstwie, żeby właśnie to wybalansować. Bo to z jednej strony. I nie jako „albo – albo”, tylko „i”. Z drugiej strony my mówimy o stawianiu granic i wymagań, które są niezbędne do tego, żeby dziecko dojrzewało, stało się dojrzałym człowiekiem. Tak, że wybalansowanie tego, pełna wolność, która się dokonuje w granicach i wymaganiach, to jest już, powiedziałbym, górna półka, wyższa szkoła jazdy.
– No to pójdźmy za tymi wartościami. Wyobraźmy sobie dom, w którym mamy troje nastolatków. Wszyscy przeżywają ten czas w sposób wybitnie buntowniczy. My w domu mamy jakieś zasady, dajmy na to ja i małżonka. Niech będzie jedną z tych zasad, że nie stosujemy względem siebie i innych przemocy, a nasi nastolatkowie zaczynają to robić. I teraz, czy będzie w takim razie dobrym pomysłem pozwolenie im na to, żeby w ten sposób odeszli od wartości, które prezentujemy w domu, czy może powinniśmy tym mocniej stanąć na granicy i powiedzieć: „Nie! Nie pozwolę!”.
– Ja myślę, że przemoc to jest w ogóle taki specyficzny przypadek, w którym akurat dylematu nie ma, dlatego że na przemoc nie może być zgody, nie powinno być zgody w żadnej relacji, więc akurat z przemocą jest łatwo odpowiedzieć, że nie możemy się na nią zgodzić. Wiadomo, że przemoc niejedną ma postać. I może być przemoc słowna, może być przemoc stosowana bez żadnego słowa i dotyku nawet – bardzo bolesna. I na to zgody w jakiejkolwiek relacji nie może być. Na dłuższą metę w zasadzie możemy powiedzieć: „Nigdy”. Natomiast problem się pojawia wtedy, gdy ten nastolatek na przykład nie chce iść po prostu do kościoła na przykład, prawda? I tutaj to nie jest takie oczywiste, że on robi coś złego, bo on coś… Bo z punktu widzenia takiego zewnętrznego, obiektywnego, to on nie robi nic złego przez to, że nie idzie do kościoła, prawda? I tu się dopiero zaczyna dylemat. Jak na taką postawę odpowiedzieć? Czy coś zyskamy, gdy go zmusimy do tego, żeby szedł do kościoła? Do jakiego wieku możemy spróbować to robić i powiedzieć: „Słuchaj, mamy zasady takie, że w tym domu się chodzi do kościoła”? Pewnie jak powiemy to, nie wiem, siedmiolatkowi – specjalnie teraz robię duże skoki wiekowe, żeby nie powiedzieć, że mam tutaj odpowiedź, bo każdy rodzic, ojciec, matka, potrzebuje samemu to rozpoznać, ale pewnie inaczej zabrzmi to do siedmiolatka, gdy powiemy mu: „Idziesz do kościoła i już!”, a zupełnie inaczej to zabrzmi, gdy powiemy to na przykład do siedemnasto- czy osiemnastolatka: „Musisz iść, tak, i idziesz”. I co teraz?
– Nie zapomnę wypowiedzi Joszko Brody podczas jednego z Forum Tato.Net, czyli spotkania prawie 500 ojców w jednym miejscu na cały dzień, takiej potężnej konferencji. Joszko mówił wtedy, że on to w sobie zmienił. Że na dzisiaj, kiedy przychodzi niedziela i on idzie do kościoła, to on zadaje dzieciom pytanie: „Kto idzie ze mną?”. I nie ma problemu z tym, jeżeli ktoś z nim nie idzie. I paradoksalnie wcale nie czułem ciężaru w tej wypowiedzi, wręcz przeciwnie. Miałem wrażenie, że on to mówił z dużą lekkością i takim poczuciem, że to dobrze, że tak robi. Co o tym myślisz?
– Ja myślę, że nie ma jednej prostej postawy, odpowiedzi do przeniesienia wprost jako pewien wzorzec, bo Joszko Broda ma swoją historię, rodzinę i te dzieci wychował w określony sposób. One mają swoją osobowość, charakter, też to jest jakoś czasami niepowtarzalne, czy właściwie zawsze niepowtarzalne. I mi to ładnie brzmi, ale jestem w stanie sobie wyobrazić takie rodziny, w których, nie wiem, sześciolatek powie: „No to sobie idź, ja nie idę, będę grał na komputerze” na przykład, albo odpowie cokolwiek innego, ale no, nie będzie chodził, więc… A chciałbym akurat, żeby sześciolatek chodził jeszcze. Więc cała rzecz polega na tym, żeby, wydaje mi się, stworzyć nawet w tych naszych konferencyjnych, wykładowych przestrzeniach, tutaj podcastowych, tę perspektywę wolności, z taką świadomością, że ja potrzebuję znaleźć swoją naprawdę niepowtarzalną czasem ojcowską postawę. Słuchając tych wszystkich mądrych Joszków [śmiech] i innych fajnych mówców, i słuchając tego, biorąc to pod uwagę, podpatrując jak najbardziej, znaleźć swoją odpowiedź indywidualną i mieć odwagę to zrobić, bo naprawdę rodzina rodzinie nierówna, dziecko dziecku jest nierówne, każde dziecko jest inne. Kto ma więcej dzieci, to wie, że czasami się bardzo różnią.
– Marcin, ty uciekasz trochę od prostych recept. Nie dziwię ci się zresztą, bo pewnie i takich nie ma. Natomiast my, tak trochę mówię w imieniu ojców, takich recept trochę szukamy. Chcielibyśmy móc dokręcić gdzieś śrubkę dwa razy w prawo i wiedzieć, że będzie działać. Daj mi, proszę, jakieś, nie wiem, kilka zasad, jakiś konkret, jak to robić, żeby, jak współżyć z dzieckiem, żeby prowadzić, prowadzić je do tego rozwoju do odkrywania siebie. Bo może – czego nie robić.
– O rany, to teraz naprawdę musiałbym się bardzo poważnie zastanowić, które te zasady wybrać. Może o tych prostych zasadach. Myślę, że też papież Franciszek nie wszystkim się podoba, dlatego że przypomina nam, że do dojrzałości człowieka należy rozeznawanie i my naprawdę nie… Rozumiem, że proste zasady dają nam poczucie bezpieczeństwa, czasem subtelnie zdejmując z nas odpowiedzialność. No, jest prosta zasada i hop siup, wszystko jasne. Ale być może jako ad vocem tego, co mówię, powiedziałbym, że pierwszą zasadą byłoby rozeznawaj, nie stosuj prostych zasad. Może ty się spodziewasz [uśmiech w głosie], chciałbyś coś innego tu ode mnie usłyszeć, ale kto wie, czy to by nie było jedno z ważniejszych moich takich zaleceń. Słuchaj rad, czytaj książki, w których są proste zasady, ale w dobrym znaczeniu tego słowa miej swój rozum i rozeznawaj. Pozwalaj sobie na eksperyment i sprawdzaj. Nie bądź jak ktoś, kto przeczytał jakąś książkę i teraz już jedzie, bo przekonała go, jest dość autorytatywnym językiem napisana i wobec tego przekonała cię i ty jedziesz. Pewnie, że możesz jakiś wzorzec zastosować, ale sprawdzaj, co to robi. Co to robi z tobą i co to robi z twoim synem czy córką. Tak, że być może jedna z ważniejszych zasad byłaby taka, żeby nie stosować ślepo prostych recept, by być kimś, kto jest elastyczny i rozeznający.
– Bardzo dziękuję. Ja przez rozeznawanie w mojej osobistej definicji to jest na przykład wieczór i przeskanowanie w głowie całego dnia i zastanowienie się, co było dobre a co nie, albo co, jak już zrobiłem, to jaki owoc przyniosło i czy warto zrobić to po raz drugi lub trzeci. To taka moja osobista ścieżka. Ta, o której ty powiedziałeś, czyli eksperyment – sprawdzamy jak wyszło. Jeżeli dobrze, to idziemy tą ścieżką dalej. Myślę, że to metoda. A po czym poznać, że mój pociąg jest na właściwych torach? Pociąg mój i mojego dziecka. Skąd ja to będę wiedział? Eksperymentuję, sprawdzam, patrzę i kiedy jest dobrze?
– Myślę, jak to odpowiedzieć, żeby nie było masło maślane, bo odpowiedź, która ciśnie mi się na usta, to jest: „Po tym, czy rozwijamy się w miłości”. Zarówno ja jako ojciec i moje dzieci. Nie mam na myśli tutaj perfekcjonizmu, nie mam na myśli sytuacji, w której się nie popełnia błędów, czy dziecko nie sprawia kłopotów. Ale mam na myśli to, co można nazwać miłością, a wyraża się w więzi. Czyli przede wszystkim dla mnie jakimś teraz po latach bardzo istotnym punktem odniesienia byłoby sprawdzanie, jak wygląda moja więź z dzieckiem. Czy to jest tylko relacja oparta na kontroli? Nawet takiej obecności kształceniowej, że ja coś tam uczę, przekazuję, ale czy w tym wszystkim ja bym sam powiedział, że pogłębia się moja więź z dzieckiem? Czy ja w ogóle patrzę na tę relację z perspektywy właśnie więzi? I tutaj bym taki języczek u wagi postawił właśnie, że to jest dość istotny moment. Czy w tym wszystkim, co robię – przekazuję jakąś wiedzę, doświadczenie, stawiam granicę wymagania – nie gubię więzi. Myślę, że na więzi bym się skupił. I patrzyłbym również na to, czy dziecko potrafi budować więzi, nie tylko ze mną, ale z rówieśnikami. To by było dla mnie najistotniejsze kryterium. Być może.
– Marcin, dziękuję ci bardzo. Tu stawiamy kropkę. Mam jeszcze setki pytań, ale okazuje się, że temat tożsamości to nie jest temat na 30-minutowy podcast, ale na 30-dniową konferencję i pewnie i tak byśmy nie wyczerpali. Dziękuję ci, że szedłeś za moimi prostymi pytaniami i szybkimi receptami, na ile to było możliwe [śmiech rozmówcy]. No i panowie, życzmy sobie tego, żeby obserwować nasze dzieci, jak pięknie pod nami rozkwitają. Każdemu życzę jak najwięcej momentów spełnienia na tej drodze. Marcin, dziękuję ci bardzo.
– Ja również dziękuję.
