#1 – WOBEC EMOCJI – spotkanie z Hubertem Malinowskim

Tato.Net jest wsparciem dla ojców nie tylko podczas wielkich wydarzeń i warsztatów, ale również na co dzień. Dziś z radością prezentujemy Wam najnowszy projekt – Podcasty Tato.Net!

Maciej Kucharek – trener Tato.Net, przedsiębiorca, mówca i dziennikarz, licencjonowany spiker sportowy, tato x 5 – rozmawia z interesującymi ludźmi na tematy związane z ojcostwem, relacjami w rodzinie i wychowaniem dzieci.

Pierwszy odcinek to wywiad z Hubertem Malinowskim – mężem z 27-letnim stażem, ojcem dwójki dorosłych dzieci, psychologiem, doktorem nauk społecznych, psychoterapeutą ISTDP. Hubert Malinowski od 10 lat prowadzi regularne, comiesięczne szkolenia dla małżeństw, wspierające małżonków w realizowaniu ich misji. Przez 5 lat prowadził spotkania dla rodziców chcących lepiej prowadzić swoje dzieci w rozwoju.

Dowiesz się z niego:

  • Jakie 3 główne potrzeby każdy z nas powinien zaspokoić?
  • Co robić, kiedy dziecko przeżywa emocje?
  • Jak rozwijać samoświadomość u dziecka?

 

#PodcastyTatoNet #PodcastyOjcostwo #TatoNet

Emocje świetnie mobilizują energię do działania, ale beznadziejnie podpowiadają strategię działań… 

Zautomatyzowane reakcje z lasu rzadko bywają skuteczne w skomplikowanym świecie, w jakim dzisiaj żyjemy…

Zachodzące w nas procesy emocjonalne to umiejętności, które można rozwijać…

– Dzień dobry! Witajcie wszyscy! Bardzo was miło powitać w naszym ojcowskim podcaście. Szczególnie witam wszystkich ojców, którzy nas słuchają, ale także wszystkich tych, dla których relacje z waszymi dziećmi albo z waszymi współmałżonkami czy partnerami są ważne, bo na tym się w naszym podcaście skupiamy. Ja nazywam się Maciek Kucharek, jestem szczęśliwym mężem, ojcem piątki dzieci, a dziś będę mówił o emocjach, a w zasadzie pytał o emocje, ważny temat. A o te emocje zapytam Huberta Malinowskiego. To mąż z ponad 27-retnim stażem, ojciec dwójki dorosłych dzieci, psycholog, doktor nauk społecznych i człowiek, który wspiera rodziców, którzy chcą lepiej prowadzić swoje dzieci w rozwoju. Cześć, Hubert.

– Dzień dobry. Dziękuję za zaproszenie.

– Bardzo nam miło. I w zasadzie moja zapowiedź powinna brzmieć inaczej. Powinna brzmieć tak: „Poznajcie Huberta. Hubert to jest człowiek, który powie nam teraz, jak w 15 sekund trzylatka, który rzuca się na podłogę w markecie i krzyczy, albo czternastolatkę, która trzasnęła nam drzwiami przed nosem i zamyka się w ciemnym pokoju, płacząc, doprowadzić ze stanu wrzenia do stanu spokojnej egzystencji. Hubert, 15 sekund”.

– Dobrze. To jest zadanie za trudne. W 15 sekund tego nie zrobimy. Potrzebujemy szerszego zrozumienia emocji. Przejdźmy do takich pytań, na które będę potrafił odpowiedzieć.

– To oczywiście – dziękuję – to oczywiście było żartobliwe. Chciałem nawet rzucić koło ratunkowe, że to może być minuta [uśmiech w głosie]. Okej, z tym też jako rodzic mógłbym się pogodzić. Ale tak naprawdę wiemy, że to tak nie działa. Emocje. Czym one są? Hubert, tłumacz.

– Emocje to są procesy sygnalizująco-mobilizujące. To są procesy, które informują nas o tym, że jakaś ważna potrzeba w nas została niezaspokojona, jest sfrustrowana.

Ja posługuję się taką metaforą, mówiąc o emocjach, że emocje przypominają lampki, które się zapalają w pokoju pielęgniarek w szpitalach. I te lampki sprawiają, że ta pielęgniarka idzie do pokoju, w którym jest pacjent. Spędziłem niedawno czas w szpitalu ortopedycznym. I tam rzeczywiście pacjenci bardzo intensywnie korzystają z tych przycisków przywołujących pielęgniarki, dlatego że nie wolno im się ruszać, zwłaszcza jeśli są tuż po zabiegu. Więc kiedy ja tam byłem i wciskałem ten przycisk, to zapalała się lampka u pielęgniarek w pokoju i zapalała się też na panelu w pokoju, w tej sali, w której leżeliśmy. Bo czasem jest tak, że pacjent jest może przed zemdleniem – wciśnie przycisk, zemdleje, a jest noc, to pielęgniarka potrzebuje wiedzieć, który pacjent ją wezwał. I teraz – emocje to są te lampki, a pacjenci to są potrzeby. Czyli – jeśli my doświadczamy emocji, to emocja informuje nas o tym, że któraś z potrzeb się u nas zgłasza.

Więc to dziecko, które się rzuca na podłogę pod wpływem emocji, ono właśnie w tym momencie informuje nas o jakichś swoich potrzebach, które nie zostały – czy ono pragnie, żeby były – spełnione. To samo z nastolatką, która wychodzi, trzaskając drzwiami. Właśnie interakcja z nami doprowadziła do tego, że u niej się pojawiły emocje – zapaliła jej się ta lampka i uruchomił się proces sygnalizująco-mobilizujący, który ona odebrała jako informację o tym, co ma zrobić, żeby zadbać o swoją potrzebę. Więc jest bardzo silny związek między emocjami a potrzebami.

Wiesz, tutaj potrzebujemy coś zrozumieć. Koncepcja najpopularniejsza na temat ludzkich potrzeb to koncepcja Abrahama Maslowa, który mówi o tych pięciu piętrach potrzeb, czyli mówi o potrzebach fizjologicznych, bezpieczeństwa, przynależności, szacunku, uznania i potem samorealizacji. Ale mi jest o wiele bliższa koncepcja Edwarda Deciego, tamte nazwy, których on używa. On abstrahuje od tych potrzeb niższych, czyli fizjologicznych i bezpieczeństwa, bo mówi, że w dzisiejszych społeczeństwach już rzadko się zastanawiamy czy martwimy o to, czy będziemy mieli gdzie spać albo w co się będziemy mogli ubrać, albo co jutro zjemy.

– Albo czy nie zmarzniemy dziś w nocy, tak?

– Tak. To to jest rzadkość dzisiaj, żeby to wywoływało w nas niepokój. Natomiast wszyscy, wszyscy krążymy swoimi myślami wokół takich trzech głównych potrzeb. To jest potrzeba relacji. Z nią jest powiązana potrzeba sprawiedliwości. My bardzo uważnie się przyglądamy, czy jesteśmy sprawiedliwie czy niesprawiedliwie traktowani. Druga z potrzeb to potrzeba kompetencji. Każdy z nas to ma. Pragniemy być kompetentni. I tą potrzebę można rozbić na takie trzy podpotrzeby.

– Dopytam: czy żeby o nas myśleli, że jesteśmy kompetentni, czy żebyśmy my mieli poczucie, że jesteśmy w czymś kompetentni?

– I tak, i tak. Więc my, po pierwsze, jak coś robimy, to chcemy mieć poczucie sensu, że to, co robimy jest sensowne. Dlatego dzieci zadają niezłe pytanie swoim rodzicom: „Ale po co ja mam chodzić do szkoły? A po co ja mam odrabiać te lekcje? Ale po co? Jak mi to pomoże w życiu, że ja się teraz dowiem o tym czy o tamtym z geografii, historii czy z biologii?” Więc to pytanie dzieci zawiera w sobie to głębokie pragnienie, żeby robić rzeczy sensowne. Prawdopodobnie wielu z nas doświadcza w miejscach pracy tej frustracji czy mobilizacji gniewu, kiedy otrzymujemy do wykonania zadanie, którego sens jest tajemniczy. I on nawet bywa tajemniczy dla tych, którzy go nam zlecają.

Więc wracając, mamy tak: potrzebę relacji, o której wspomniałem, później potrzebę kompetencji. Pod tą potrzebą kompetencji mamy te trzy: potrzebę sensu tego, co robimy; druga jest potrzeba wykonania dobrej roboty. Więc jak coś robię, to chcę to zrobić dobrze, chcę to zrobić zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą i umiejętnościami. Albo program minimum brzmi: „Żeby się nikt nie czepiał”, czyli jak już jesteśmy zmęczeni, to chcemy coś zrobić dobrze, ale żebyśmy nie musieli tego powtarzać; i trzeci aspekt tej potrzeby kompetencji to potrzeba bycia docenionym, żeby ktoś zauważył, że myśmy wykonali dobrą robotę.

I trzecia potrzeba według Deciego – czyli obok relacji, kompetencji z tym rozbiciem na te trzy – to jest potrzeba autonomii: „Ja chcę po swojemu. Ja tak kroję pomidorki i się ode mnie odczep”. „Ale jak w drugą stronę będziesz kroił, no to ci będzie mniej wyciekać tam”. „To tobie będzie mniej wyciekać, kiedy ty będziesz kroić, a ja kroję tak, więc wypad”.

– I te trzy aspekty, o których wspomniałeś, te trzy potrzeby dotyczą każdego? I dorosłego, i dziecka?

– Każdego, każdego. Wszyscy mamy te pragnienia. Powiem prosty przykład. Ja teraz mam wnuczkę Matyldę, która, kiedy ma zmienianą pieluszkę w ciągu dnia, to jest bardzo niezadowolona z tego faktu, ponieważ ona ma wiele interesujących spraw do zrobienia. Położenie się na plecach i konieczność czekania, aż te zabiegi higieniczne się skończą to straszna nuda. Jej protest to jest pragnienie zrealizowania potrzeby kompetencji: „Ja chcę po swojemu, ja mam swój plan na życie. Nie hamuj mnie”.

– Okej, przyjąłem. Dziękuję bardzo za tę część. A ja wracam jeszcze do tego momentu, kiedy sygnalizujemy na szpitalnym łóżku naszą potrzebę. Dajmy na to, że czuję się odrobinę samotny, więc chciałbym zasygnalizować swoją potrzebę relacji, więc to się zapala, ta lampka. Tylko komu ona się wyświetla? Gdzie jest ten panel kontrolny? Kto do mnie przyjdzie i mi powie: „Maciek, już dobrze”.

– Ta lampka informuje mnie o tym, że jest we mnie potrzeba. Ta metafora pokazuje nas jako system – że w nas jest potrzeba, że jest we mnie potrzeba. I we mnie jest pielęgniarka. Pielęgniarkę można przyrównać do rozumu, do kory mózgowej, do kory przedczołowej, która podejmuje decyzje, co zrobić.

– I szuka rozwiązania.

– Tak! A emocje to jest ten proces, to jest ta lampka. Więc zapala mi się lampka, pojawia się sygnał: „Gościu, doświadczasz samotności”. Pojawia mi się smutek, albo pojawia mi się złość na to, że jestem sam, a powinienem być otoczony ludźmi. I to jest proces sygnalizująco-mobilizujący: „Zrób coś z tym. Poszukaj towarzystwa„.

– Sam ten sygnał, to mam wrażenie, że bardzo dobrze, że on się pojawia, bo coś mi mówi o mnie samym i pozwala mi w tym momencie podjąć reakcję. Natomiast na drugim końcu – czyli jest sygnał, a potem jest sposób, w jaki ja go wyrażam – jest coś, co ja rozumiałem zawsze jako emocje, czyli krzyk dziecka albo płacz małżonki i tym podobne. Czyli jakoś się ta potrzeba niezrealizowana objawia. I to jest to, czego my się tak boimy, czy czego ciężko dotknąć. Bo jak sobie poradzić z tym trzylatkiem, z tą czternastolatką? Ciężko to współprzeżyć.

– No właśnie, to jest pokłosie też poprzednich lat, w których myśmy niezbyt się zajmowali emocjami dzieci, niezbyt się zajmowaliśmy swoimi emocjami. Były ważniejsze sprawy do zrobienia. Więc na pewno w Polsce życie w czasach komuny to jest ten czas (ja pochodzę z pokolenia X, jestem urodzony w 1972 roku), gdy niewiele się zajmowano emocjami dzieci. Ważne było, żeby dziecko było dobrze ubrane, żeby było ubrane, żeby było najedzone, żeby miało gdzie spać. Natomiast rodzice mieli całą masę problemów związanych z codziennym funkcjonowaniem i nie zajmowali się tym, co dzieci przeżywają. Więc to niezajmowanie się emocjami doprowadziło do tego, że wiele osób, które dzisiaj są rodzicami nie potrafi obsługiwać tego tematu, czyli nie ma odpowiedzi na pytanie: „Co robić, kiedy moje dziecko przeżywa emocje?”. Bo włącza się mu schemat: potraktuję moje dziecko w taki sposób, jak ja sam byłem traktowany. Więc jeżeli rodzice okazywali niezadowolenie z powodu tego, że przeżywam jakieś emocje, no to teraz ja będę kontynuował ich dzieło. Zrobię swojemu dziecku to, co mi zrobiono, czyli: „Dzieci i ryby głosu nie mają. Przestań przeżywać. Nie płacz, przecież nie boli. No co się tak wściekasz? Nie denerwuj się. Złość piękności szkodzi…” Albo również są rodzice, którzy nie przepadają za dużą radością swoich dzieci, więc mogą mówić: „No co się tak cieszysz, jak głupi do sera? Cały czas chodzisz wyszczerzony, ludzie nie będą cię traktować poważnie…” Więc można tak naprawdę zaatakować każdą z emocji.

– A jaka jest ta modelowa reakcja? Czy istnieje jakiś model, poprzez który – gdybyśmy go stosowali – dajemy największe szanse naszym dzieciom na poprawne przeżycie tych emocji i pójście dalej?

– Tak, oczywiście. To jest ta reakcja, w której okazujemy zdrową empatię. Zaraz przejdę do tej zdrowej empatii, ale chciałbym pokazać też te niezdrowe empatie. Istnieje taki sposób okazywania empatii. Ja nazywam to empatią egoistyczną. Czyli przychodzi do mnie ktoś, kto opowiada mi o swoim trudnym doświadczeniu, mówi: „Jestem rozbity emocjonalnie, bo właśnie się rozstałem z bliską mi osobą” (albo że ktoś wyjechał). I wtedy ja, zamiast być przy tym człowieku, mówię: „O matko, jak ja sobie wyobrażę, że ja bym był w takiej sytuacji, to byłbym całkowicie rozbity. To rzeczywiście aż mnie rozrywa od wewnątrz. Smutno mi się robi, kiedy o tym myślę”. Więc zwróćmy uwagę na to, że przyszedł do mnie ktoś, kto ma swoje emocje, ale ja traktuję jego emocje tylko jako trampolinę do tego, żeby o sobie mówić, o swoim wnętrzu. I to jest ta empatia egoistyczna.

Bywa jeszcze tzw. empatia automatyczna, czyli kiedy my kupujemy emocje drugiej osoby. Powiedzmy, że przychodzi do mnie ktoś smutny, a ja mówię: „Jak patrzę na ciebie, to łapię doła, jest mi od razu smutno”. No jest to nie najlepsza metoda przeżywania empatii, zwłaszcza przez terapeutów.

Pokażę jeszcze przykład dla rodzica. Kiedy rodzic przychodzi do dziecka, które leży w szpitalu i widzi, że jest ono osłabione, że ma gorszy nastrój, i ten rodzic mówi: „Jak patrzę na ciebie, to aż mi się słabo robi, tak mi energia spada”. To jest ta empatia automatyczna. Ona jest niebezpieczna w takich sytuacjach, bo to dziecko leżące na łóżku szpitalnym doświadcza tego, że jego zły stan psuje rodzica, że rodzic się pogorszył przez to, co ono przeżywa…

– I ja to dokładnie tak poczułem, gdy to powiedziałeś. Poczułem, jak to dziecko, że w zasadzie to „nie powinienem się tak czuć, bo co będę robił krzywdę ojcu”.

– Właśnie o to chodzi w tej empatii automatycznej. Ktoś może powiedzieć: „Jaki ja jestem empatyczny. Przeżywam to, co przeżywa drugi człowiek. Więc jestem tak samo jak on smutny albo tak samo jak on radosny, albo tak samo łatwo wchodzę w gniew”. Ale ta empatia doprowadza do tego, że druga osoba może doświadczać jeszcze jednej emocji, na przykład poczucia winy z powodu tego, że przeżywa swoje emocje: „Ja nie mogę mieć swoich emocji, bo one się od razu udzielają innym”, zwłaszcza tych emocji trudnych.

Natomiast modelowa reakcja to jest ta reakcja, w której ja zauważam emocje drugiej osoby.

– I tylko tyle?

– To jest pierwszy krok. Weźmy przykład, że przychodzę w odwiedziny do szpitala. To jest sytuacja, którą akurat przeżywałem, więc mogę się nią podzielić jako świadek. Więc wchodzę do szpitala i widzę, że ciężko jest, tak? „Widzę, synek, że jest ci smutno”. Tylko zwróć uwagę, że ja mówię to „Widzę, że…”

– Czemu to ważne?

– Zobacz – wszystkich emocji podstawowych jest sześć: czyli mamy radość, mamy zaskoczenie, strach, gniew, wstręt, smutek. Jest taka niekorzystna proporcja na rzecz tych emocji trudniejszych.

– Więcej jest tych złych.

– Trudnych. Trudnych, nie złych. W ten sposób nie myślimy o emocjach. Nie mówimy, że emocje są złe lub dobre. Mówimy o emocjach trudniejszych i o tych, które bardziej lubimy. Możemy powiedzieć „pozytywne i trudne”, ale nie mówimy „pozytywne i negatywne”, bo już ten język pokazuje, że myślimy, że jak te emocje są złe, no to zło należy eliminować, więc nie powinieneś mieć tych emocji. Więc już na poziomie języka, zobacz, jak my mamy zakodowaną tę informację – że istnieją takie emocje, które lepiej, żeby ich nie było. A one są bardzo ważnymi informacjami.

Założę się, że nikt z rodziców nie chciałby, żeby jego dziecko chorowało na chorobę, która się nazywa analgezja. To jest niezdolność do czucia bólu. Niby fajnie, tak?

– Byłoby to dość niebezpieczne, biorąc pod uwagę mojego syna biegnącego przez ulicę.

– No właśnie. Te osoby, jak się przewrócą na przykład na nartach, czy uczestniczą w jakimś wypadku, nie mają informacji, co się u nich stało. My wiemy od razu, że to złe stąpnięcie na chodniku, które sprawiło, że nam się tak kostka wygięła, że to nie doprowadziło do żadnego trwałego uszkodzenia, że trochę boli, ale wiem, że to jest taki ból, że mogę z tym chodzić. Tamta osoba nie wie tego, bo ona w ogóle nie czuje żadnego bólu, więc nie wie, czy sobie nie skręciła, nie zerwała ścięgien.

Więc my nie lubimy tych emocji, które są emocjami trudnymi, ale to są emocje niezwykle potrzebne, niezwykle ważne. I teraz, zauważ, że dla każdej z tych emocji podstawowych jest charakterystyczny wyraz mimiczny. Dlatego one się nazywają podstawowymi. Odkrył je czy nazwał, sklasyfikował Paul Ekman. I on powiedział o tych sześciu emocjach właśnie jako o podstawowych, dlatego że dla każdej z nich jest wyraz mimiczny, który pozwala w większości sytuacji – nie zawsze, ale w większości sytuacji – odczytać emocje z twarzy. Czyli nie potrzebujemy znać kontekstu. Czyli wystarczy mi zdjęcie twarzy osoby przeżywającej jedną z tych emocji i z dużym prawdopodobieństwem mogę powiedzieć: „To jest człowiek, który jest właśnie wystraszony. To jest człowiek, który teraz doświadcza gniewu. To jest człowiek smutny, który doświadcza wstrętu albo radości.

– To prowadzi mnie z kolei do takiej radosnej myśli, że znając te sześć wyrazów mimicznych, jestem w stanie w zasadzie bez pudła, patrząc na moje dzieci, użyć pierwszego kroku, czyli zauważyć emocje. „Widzę, że coś cię martwi, smuci” – na przykład.

– Z dużym prawdopodobieństwem tak.

– To jest pierwszy krok, ale co dalej? Idźmy do tego modelu.

– To pierwszy krok. Zobacz, chciałem tylko pokazać ci, jaki jest sens, dlaczego to jest ważne, żeby to powiedzieć. No bo skoro mamy wyrazy mimiczne, to znaczy, że chcemy, żeby ten nasz stan wewnętrzny informował członków naszej społeczności o tym, co się w nas dzieje. Bo my jesteśmy z natury zwierzęta stadne. To, jak myśmy się rozwinęli jako gatunek, jest związane z tym, że myśmy tworzyli stada, w których bardzo intensywnie ze sobą współpracowaliśmy. A więc stan pojedynczej osoby był istotny dla innych. Popatrzmy na przykład na stado antylop. Jeżeli one stoją na sawannie i jednej z nich wydaje się, że gdzieś zobaczyła jakiegoś drapieżnika, to ona robi „Psyyyt!” [dźwięk wciąganego powietrza]. I kiedy ona zrobi to, czyli podniesie głowę gwałtownie i wyda jakiś dźwięk, to wtedy wszystkie inne reagują na jej zaniepokojenie zwiększonym poziomem czujności i też się zaczynają rozglądać. I jeżeli tę sawannę skanuje już nie jedna kamera oczu tej jednej antylopy, tylko trzydzieści, to jest większe prawdopodobieństwo, że te trzydzieści lepiej zlokalizuje drapieżnika. Aż jedna z nich zobaczy: „Tak, jest skubaniec tam schowany. Drogie panie, uciekamy!”. I przeżyły dzięki reakcji emocjonalnej jednej z nich, która się udzieliła innym – inne wzięły pod uwagę jej emocje. Całe stado przeżyło, tak? Żadna z nich nie została zaatakowana, bo drapieżnik zobaczył, że się spóźnił z atakiem.

Podobnie jest w relacjach międzyludzkich. My chcemy, żeby nasza emocja została zauważona przez członków naszej społeczności. Dlatego mamy wyraz mimiczny. I dlatego ten pierwszy krok jest tak ważny, żeby pokazać drugiej stronie – „zauważyłem, co przeżywasz; zauważyłem, co się u ciebie dzieje; widzę cię”. To jest bardzo istotny komunikat. Ja zauważam, że jakieś procesy w tobie zachodzą. To pokazuje też, że druga osoba jest dla nas istotna, że to, co się w niej dzieje, nie jest nam obojętne. Więc tak, widzę, że jesteś smutny, widzę, że jesteś zezłoszczony. To jest pierwszy krok.

To jest pierwszy krok. I teraz zobacz, co się dzieje, kiedy rodzic mówi do dziecka, jeszcze w tych pierwszych fazach, na przykład, kiedy dziecko się przewróci i płacze. Są rodzice, którzy popełniają taki błąd – nadal są tacy rodzice – którzy mówią: „Nie płacz. Nie boli”. I wtedy malec, jeśli jeszcze nie jest bardzo zepsuty, zaczyna drzeć się jeszcze głośniej, ponieważ go boli.

– I on to wie.

– Tak. I najwyraźniej dochodzi do takiego wniosku, że skoro rodzic mówi jemu – kiedy on wie, że go boli – a rodzic mówi mu, że go nie boli… to on sobie myśli tak: „Najwyraźniej nie komunikuję tego wystarczająco czytelnie, że mnie boli, a więc zwiększymy intensywność komunikatu, żeby tatuś lub mamusia zarejestrowali, że mnie boli”. Więc paradoksalnie komunikat pokazujący, że zauważyliśmy emocje dziecka ma większe szanse doprowadzić do uspokojenia dziecka niż komunikat „nie boli, nie płacz”. Dlatego, że spełniamy pierwszą funkcję, jaką ma mimika. Czyli dziecko zakomunikowało emocje i my mówimy: „Widzę te emocje”. Więc jego mimika, jego ten wewnętrzny system mówi: „Robota dobrze wykonana. Stado zarejestrowało, co się ze mną dzieje, więc nie trzeba intensyfikować komunikatu”.

– Idąc za antylopami, to teraz ucieczka? Skoro jako rodzina zarejestrowaliśmy emocje u naszego dziecka, wykonaliśmy pierwszą dobrą robotę, mamy wzmożoną czujność, to teraz uciekamy. Oczywiście, pół żartem, pół serio. Ale jaki jest ten drugi krok w takim razie?

– Drugi krok to jest krok, w którym pozwalamy drugiej osobie na bycie w tych emocjach. Teraz jest też istotne, czy my mamy podobne doświadczenie. Bo wtedy możemy skorzystać ze swojego doświadczenia. Ja akurat byłem w szpitalu jako chłopiec, więc mogłem mojemu synowi powiedzieć: „Pawełku, wiem jak to jest. Wiem, jak to jest, kiedy się jest w szpitalu i to nie jest żadna przyjemna sytuacja. Czasem trzeba, ale to nie jest żadna przyjemna sytuacja”. I to jest pokazanie drugiej osobie – nie jesteś w tym sam. To „rozumiem” możesz użyć tylko wtedy, kiedy naprawdę masz podobne doświadczenie. Więc jeżeli mojemu przyjacielowi zmarła mama, to ja nie mogę mu powiedzieć: „Rozumiem, jak się czujesz”, bo moja mama żyje. Mogę tylko powiedzieć: „Widzę, że jest ci źle. Widzę, że jest ci smutno. Widzę, że jesteś w żałobie. Widzę to”.

Więc drugi krok to jest danie sygnału drugiej osobie, że my jesteśmy – użyję tu tego zwrotu – my jesteśmy okej z tym, że ktoś przeżywa emocje. Czyli mówimy: „Tak… To znaczy, widzę, że jesteś zły. Możesz być zły. Widzę, że płaczesz. Jest ci smutno i płacz. Ja jestem przy tobie”. Więc pokazujemy drugiej osobie, że…

– Jedną wrzutkę chcę zrobić. Bo okej. Przy czym chyba jest jakaś – mam nadzieję, że nauka nam o tym mówi, że jest jakaś – granica, do którego my możemy zaakceptować sposób, w jaki ktoś przeżywa emocje. Czyli wróćmy do naszego dziecka na podłodze w hipermarkecie. No to ono wyraża swoją emocję. Ja ją mogę zauważyć. Trudno jest mi być z tym okej, bo są inni ludzie, bo to jest supermarket, bo może komuś to przeszkadza, bo może on właśnie kopnął w stosik z puszkami z grochem i to wszystko się sypie na podłogę. Tak nie chcę.

– Yhy. To znaczy, co jest ważniejsze? Opinia innych ludzi, czy rozsypane w tym momencie puszki groszku, czy twój syn, czy twoja relacja z synem?

– Nie, no Hubert. Tu idźmy dalej. Mój syn jest wściekły i bierze szklanki po kolei z półki i rzuca każdą kolejną szklanką o ścianę. No to… Chodzi o to, że ta granica gdzieś się pojawi. Mam nadzieję.

– Tak, tak, jest granica. Tak jest, pojawia się, oczywiście. Jest taki moment, kiedy… (wiesz, my mówimy teraz o dzieciach na różnym etapie rozwojowym). Chodzi o ten moment, kiedy dziecko leży. Rzuciło się na podłogę i wyraża swoją złość. Jest niezadowolone z tego, że nie dostanie sto pięćdziesiątego misia, którego sobie wybrało. Tą reakcją, czy tym działaniem, które możemy zrobić, to możemy powiedzieć: „Widzę, że jesteś zły. Widzę, że jesteś niezadowolony”. I teraz tak. Metoda, która najlepiej działa, to jest stanąć nad dzieckiem, zapewnić bezpieczeństwo jego głowie, żeby sobie jej nie rozbił – więc podłożyć coś – i czekamy. Mamy wszystko pod kontrolą, tak żeby dziecko sobie krzywdy nie zrobiło, nie zrobiło też krzywdy innym i czekamy, aż nastąpi, aż – emocje mają naturę falową – więc aż to się wyciszy.

My chcemy doprowadzić do momentu, w którym dziecko rozumie, że wyrażając emocje w określony sposób, nie osiąga efektu w postaci zmuszenia nas do jakiegoś działania. My możemy o tym porozmawiać, możemy negocjować w sprawie misia, ale jeśli w tym momencie dziecko otrzyma od nas tego misia, to ona zrozumiało – ta metoda działa. A my chcemy doprowadzić dziecko do tego, żeby wytworzyło się u niego coś, co się nazywa wyuczoną bezradnością w zakresie wyrażania emocji w określony sposób. Czyli wiem, że jeżeli będę komunikować emocje w ten sposób, to jest małe prawdopodobieństwo, że będę skuteczny. Więc kiedy moje dzieci przychodziły do mnie i mówiły: „Tatuś, daj mi coś”, ja mówiłem: „Dobrze synku, za trzy minutki”. „TERAZ musisz mi dać!”. Więc mówię: „No wiesz co? No krzyknąłeś, to dostaniesz za pięć minut”. „NIE MOŻESZ TAK ROBIĆ! Ja chcę teraz!”. „No znowu krzyknąłeś. To za 10 minut”. Więc tak mój syn się uczył, że im bardziej krzyczy, tym bardziej nie dostaje. I to nie była moja złośliwość, tylko chciałem doprowadzić do tego, żeby on zrozumiał, że krzyczenie na mnie to jest metoda kontrskuteczna, że jak znajdzie inny sposób komunikowania się ze mną, to ja z radością nawet się oderwę od tego, co robiłem i dam mu to, co chciał teraz, a nie za trzy minuty. Tylko chodziło mi o to, żeby on zrozumiał, że ta metoda nie wchodzi w grę.

Więc dziecko rzucające szklankami… Czyli już jest wystarczająco wysokie, żeby sięgnąć na półkę ze szklankami. To znaczy, że sporo roboty wcześniej nie zostało wykonane, skoro dziecko tak eskaluje, w ten sposób wyraża swoje emocje. Więc to jest raczej świadectwo, żeśmy nie odrobili lekcji wcześniej. Tylko przepraszam wszystkich tych rodziców, którzy teraz poczuli się…,  doświadczyli poczucia winy, że zrobili swojemu dziecku to, że ono tak wyraża emocje. Ale nadal można nauczyć się regulować emocje. Można nauczyć swoje dzieci regulować emocje. Okej, więc wróćmy do tego jeszcze – tylko dopowiem – czyli zauważamy emocje i następnie dajemy sygnał, że możesz przeżywać te emocje; tak, ja jestem przy tobie, kiedy je przeżywasz.

Widziałem niedawno taki filmik, nie pamiętam na jakiej platformie – ojciec siedzący na masce swojego samochodu, a obok niego córka, taka już właściwie kończąca płacz z takim zanoszeniem się, takim [dźwięk szlochu]. No i on siedzi przy niej spokojnie, a ona właśnie tak się zanosi. I on mówi: „No dobra, no to co, już kończymy?” I ona kiwa głową, że tak, to już kończymy. I on wtedy mówi: „Słuchajcie, wyszedłem z moją córką tutaj, kiedy ona się darła, krzyczała. I siedzimy sobie tutaj i ja chcę ją nauczyć, że za każdym razem, jak ona będzie uruchamiać tak silne emocje, domagając się czegoś, to nie jest sposób na osiągnięcie tego”. Czyli on właśnie robił ten trening wyuczonej bezradności w zakresie uruchamiania gniewu i zmuszania swoim gniewem drugiej strony do tego, żeby coś zrobiła. Więc on edukował swoją córkę: „Moje drogie dziecko, to nie jest metoda, przy pomocy której osiągniesz swój cel. Więc możesz mieć te emocje. Ja jestem przy tobie, nie opuszczam cię, widzę twój gniew, rozumiem twój gniew. Tylko że to nie jest ścieżka, na której osiągniesz to, na czym ci zależy.”

– Mamy więc pierwszy punkt, mamy drugi. Czy ten model domyka nam się jeszcze jakimś trzecim bądź czwartym punktem naszej prawidłowej reakcji względem emocji dziecka?

– Tak. Możemy dalej mówić o tych emocjach. Więc pokazujemy dziecku, że te emocje widzimy. Później mówimy, że może je mieć. To kiedy one przechodzą – właśnie zgodnie ze swoją naturą falową one się zmniejszają – możemy zadać pytanie: „Czy chcesz porozmawiać o tym, co przeżyłeś, jak przeżyłeś, skąd się to wzięło?”. Więc możemy rozwijać u swojego dziecka samoświadomość, żeby ono rozumiało, w jakich sytuacjach doświadcza takich emocji. Bo człowiek samoświadomy to jest człowiek, który potrafi odpowiedzieć na pięć pytań. Człowiek samoświadomy emocjonalnie.

– Dawaj, mów. Jestem ciekawy.

– Pierwsze pytanie, na które potrafi odpowiedzieć, to jest – jaki był bodziec? Czyli co konkretnie się stało, że u mnie uruchomiła się emocja? Czyli jaki był bodziec z zewnątrz, który poprzedził powstanie we mnie emocji? Co się stało? Więc jak ktoś mi mówi: „No on mnie skrytykował!”. No właśnie ten człowiek mi nie mówi o bodźcu. On już mi mówi o swojej interpretacji, bo bodziec to jest taki – ten człowiek powiedział: „Na tym slajdzie brakuje tej liczby”. To jest bodziec. Czyli wypowiedź tego człowieka to jest bodziec. A drugie pytanie to jest – co ja pomyślałem o tym bodźcu.

– Czyli moja interpretacja: „On mnie skrytykował!”. Choć tak naprawdę może był bardzo miły, bo chciał, żeby pani nie zauważyła, że się pomyliłem i żebym dostał piątkę.

– Tak.

– Właściwie nie wiemy, co on myślał.

– To znaczy ten drugi człowiek, który powiedział: „Tutaj brakuje ci jakichś danych”, to miałem na myśli nie salę szkolną, tylko jakichś biznesmenów, że ktoś mówi o prezentacji: „Zobacz, brakuje ci jakiejś liczby”. I on to powiedział po prostu neutralnie, zasygnalizował, że widzi jakiś brak informacji. Ale ja to zinterpretowałem, że czepia się dziad jeden, krytykuje mnie, odbiera mi twarz, wytyka mi błędy w obecności zarządu.

– Okej, jasne.

– To wydarzenie, które między nami było – on po prostu neutralnym głosem powiedział, że na tym slajdzie brakuje takiej i takiej liczby, ale ja to zinterpretowałem – to jest drugi krok właśnie. Czyli ja zaczynam rozumieć, jaka moja myśl sprawiła, że ja ten bodziec podkręciłem.

– Okej, to jest drugi punkt.

– Tak. Trzeci punkt, to jest pytanie, jaką emocję uruchomiłem, co się we mnie stało. I tutaj chodzi o te sześć nazw. Bo ludzie czasem mieszają swoje myśli z uczuciami i mówią na przykład: „Czuję się oszukany”. Nie ma takiej emocji. Nie. Ja pomyślałem, że mnie oszukałeś i poczułem złość albo smutek, albo zaskoczenie, albo wstręt, albo ich mieszankę, tak? Mieszankę czy sekwencję tych emocji.

Wiele osób mówi o swoich myślach, zaczynając zdanie od: „Czuję, że… Czuję, że…” Tak? „Czuję się oszukanym”. Albo: „Czuję się zdradzony”. Nie ma takiego uczucia, nie ma takiej emocji. To jest mieszanka, to jest połączenie myśli i emocji. Więc: „Pomyślałem, że…”, czy „Wiem, że mnie zdradziłeś i czuję złość, rozczarowanie, smutek”. Można te emocje mnożyć. Tylko ważne jest odróżnianie tego. I zobacz teraz, jeżeli rozmawiamy z dzieckiem, zaczynamy z dzieckiem rozmawiać, czyli kiedy już powiedzieliśmy: „Widzę twoje emocje, jeżeli je masz. Jestem przy tobie”, to towarzyszymy dziecku, a ono się wycisza. I mówimy: „Czy chcesz o tym porozmawiać?”. Jak mówi, że nie teraz, to teraz nie. Ale za chwilę dajemy sygnał: „Gdybyś chciał pogadać, to jestem”. I przychodzi moment, w którym dziecko mówi: „Chcę ci opowiedzieć, co się stało”. I wtedy, zadając te pytania, o których ja teraz mówię, pomagamy dziecku rozumieć proces powstawania u niego emocji, czyli co się stało, co konkretnie miało miejsce.

– Co dziecku to daje, że my ten proces przejdziemy?

– Zaczyna rozumieć złożoność procesów, które w nim zachodzą – procesów wewnętrznych. To jest jedna z podstawowych umiejętności, którą rozwijam w gabinecie terapeutycznym u ludzi, z którymi pracuję. Jest to konieczna umiejętność do tego, żeby regulować swoje wnętrze. Jeśli rozumiem proces, który się we mnie dzieje, to mogę na niego wpływać. Jeżeli go nie rozumiem – on jest zautomatyzowany, zakryty przede mną – to nic nie mogę zrobić.

Dziecko zdobywa świadomość, co się stało i później zauważa – i to chyba jest ten punkt jest kluczowy – „Co ja pomyślałem w tej sytuacji?”. Uczy się tej jednej podstawowej zasady – jak myślisz, tak się czujesz. To jest niezwykle ważna zasada dotycząca emocji. W bardzo wielu sytuacjach ona jest głównym źródłem przeżywania przez nas emocji. Głównym źródłem przeżywania przez nas emocji jest nasz sposób myślenia. A więc nie tyle fakty wywołują nasze emocje, ile nasza interpretacja tych faktów. A więc nie to, co się stało sprawia, że ja się jakoś czuję, tylko to, jak ja pomyślałem o tym, co się stało sprawia, że ja się w określony sposób czuję.

– Spróbuję podać przykład. Jadę samochodem. Ktoś wjechał w moje auto z tyłu. Ewidentnie jego wina. I jeżeli dobrze czytam to, co mówisz, jeżeli dobrze rozumiem, to mogę pomyśleć albo: „Tragedia! Już nigdy nie naprawię tego auta” – i okej, to jest w jakiś sposób smutek i gniew, jak przypuszczam. Albo może być druga reakcja: „O! Wjechał mi w tył auta, będę musiał pojechać z tym do mechanika” – i to jest stwierdzenie jakiegoś faktu, który nie generuje we mnie jakiejś wielkiej wściekłości ani rozpaczy.

– Tak, to jest ten trop. Przy czym wiesz, tutaj pokazałeś sytuację, w której jednak ze względu na to, że było fizyczne zagrożenie życia, czyli nastąpiło uderzenie w twój samochód, nastąpiła mobilizacja organizmu – ona jest związana z taką pierwszą drogą powstawania emocji, że jeżeli jest sytuacja realnie zagrażająca, to układ limbiczny odpowiedzialny za przeżywanie emocji przejmuje kontrolę nad systemem. Więc on się nie pyta kory mózgowej, jak ty to interpretujesz, tylko bierze i robi coś, czyli się mobilizuje.

– Emocja się pojawi po prostu?

– Tak. Tutaj nie ma ścieżki takiej przez korę przedczołową, tylko masz automatyczną reakcję, bo to jest sytuacja, gdy trzeba szybko działać. Właściwie po to emocje powstały, żeby w sytuacjach zagrożenia działać automatycznie, nie zastanawiając się.

Natomiast my dzisiaj rzadko żyjemy w środowisku, w którym zautomatyzowane reakcje są konieczne. Czyli kiedy dostanę maila, w którym ktoś mówi: „Nie dostaniesz tej informacji o 12.00, tak jak chciałeś, tylko będziesz miał ją pojutrze”, to wtedy ta złość, która się we mnie pojawia, że nie dostanę tego, czego chcę, i pragnienie, żeby wziąć nogę od krzesła i pójść kolegę przekonać, żebym jednak to dostał dziś, może nie o 12.00, są nielogiczne. W złości organizm mi się mobilizuje, czyli następuje wpompowanie krwi do mięśni i przygotowanie do walki lub ucieczki (raczej do walki w tym wypadku). Więc całe moje ciało jest zmobilizowane, żeby zawalczyć o to, co dla mnie ważne. I to jest kompletnie bez sensu, kiedy siedzę przy klawiaturze, a tamten kolega 800 km ode mnie w innym kraju. Te nasze reakcje pierwotne służyły do tego, żebyśmy w lesie dobrze funkcjonowali, a dzisiaj potrzebujemy je niuansować i lepiej regulować.

– Hubert, pozwól mi, bo zbliżamy się do mety, domknąć jeszcze dwa tematy. Wspomniałeś o tym, jak zdobywamy samoświadomość, że to jest pięć punktów, które należałoby rozważyć, że pierwsze to jest sam bodziec, drugie nasza interpretacja. Jakbyś mógł jeszcze te trzy, żebym miał to domknięte. I na koniec zapytam cię o nadzieję, czyli o to, co ważne dla tych wszystkich, którzy zdążyli, pewnie podobnie jak ja, poczuć już jakiś wyrzut sumienia i poczucie winy, że wiele rzeczy zrobiłem źle w swoim rodzicielstwie. Chcę, żebyś wlał na koniec w moje serce i we wszystkich nadzieję, że spokojnie to się jeszcze da naprawić.

– Dobrze, to już to domykam. Ja jestem też w klubie tych, którzy fundnęli swoim dzieciom i sobie różne kłopoty emocjonalne, więc wiedza nie szczepi.

– Dziękuję, trochę mi lepiej.

– Tak, ja wiem, że nas bardzo pociesza nieszczęście innych. Więc jesteśmy wszyscy w tym samym klubie.

Dobra, wracając do tych punktów samoświadomościowych. Trzeci punkt to jest precyzyjne nazwanie emocji, którą przeżywasz. Nie lubię bardzo stwierdzenia: „Czuję się z tym niekomfortowo”. Czyli jak?! Masz pięć emocji podstawowych, którymi możesz to nazwać. Mówienie „niekomfortowo” to jest takie spłaszczanie swoich emocji. Powiedz: „Czuję się źle!”. To jest wstęp – mówisz jak, co przeżywasz w tej sytuacji.

Czwarte pytanie, to jest pytanie o to, co jest dla ciebie ważne albo czego ty potrzebowałeś w tej sytuacji, że uruchomiłeś taką emocję. Czyli to jest kierowanie uwagi na tego pacjenta, czyli na potrzebę. Chodzi o to, żeby dziecko zrozumiało, że ta emocja jest służebna, że ona nie jest bezsensowną emocją, tylko służy jakiejś jego potrzebie. Że to, co ja przeżywam, jest po to, żebym zadbał o swoje relacje, albo zadbał o to, żeby być bardziej kompetentnym, albo być postrzeganym jako kompetentny, albo zadbać o swoją autonomię. Że ja chciałem tak naprawdę zrobić coś po swojemu, a ktoś mnie zmusił, żebym zrobił coś innego. Czyli ważna jest dla ciebie autonomia, potrzebujesz autonomii.

I piąte pytanie – czy potrzebujesz autonomii.

– Ha! To jest bardzo dobre pytanie, bo gdybym umiał zaspokoić potrzebę, to nie muszę eskalować. Ja znajdę sposób i nie dochodzę do groźnej piątki. W sensie, że do krzyku albo do nie wiem czego.

–  Tak. Chodzi o to, że w tym pytaniu dziecko rozumie, że jego sposób, który przyjęło pod wpływem emocji de facto jest kontrskuteczny wobec zaspokojenia potrzeby. Że rzucanie szklankami, tłuczenie szklanek albo leżenie na podłodze i darcie się nie doprowadza do tego, że dostaje to, co chce i jego potrzeba zostaje zaspokojona. Bo tutaj jest spełniona taka zasada, że emocje świetnie mobilizują energię do działania, ale beznadziejnie podpowiadają strategię działań. Emocje świetnie mówią, że coś trzeba zrobić, ale bardzo słabo mówią, co. Chyba, że mamy sytuację taką, że właśnie coś nas atakuje i my wtedy się bronimy – to jest ta zautomatyzowana reakcja. Ale zautomatyzowane reakcje z lasu rzadko bywają skuteczne w skomplikowanym świecie, w jakim dzisiaj żyjemy. Właśnie dlatego jest potrzebna samoświadomość, która jest wstępną do samoregulacji. Później przechodzimy do dalszej pracy nad emocjami.

– Dziękuję ci za to, Hubert. Obiecałeś mi na końcu nadzieję. Poproszę.

– Tak, właśnie. Słuchajcie, chcę powiedzieć wszystkim, którzy nas słuchają i tobie, i sobie też bardziej to uświadomić, że regulowanie emocji, że procesy emocjonalne w nas, podchodzenie do nich w określony sposób, to jest umiejętność, którą można rozwijać. Można się uczyć siebie, rozumienia siebie. To się dzieje w gabinecie terapeutycznym. Ale nie musi się dziać w gabinecie terapeutycznym, bo to się dzieje też w rodzinie, w której rodzice są świadomi tych procesów. Więc jeżeli ktoś ma taką myśl – na przykład moje dziecko już przestało być nastolatkiem, weszło w wiek 20 lat, jest na studiach, no i teraz ja wiem, że mu fundnąłem jakieś tam kłopoty emocjonalne – mamy bardzo dobre metody terapeutyczne. Naprawdę ludzie, którzy przychodzą na terapię, poprawiają jakość swojego życia przez to, że się uczą rozumieć swoje wnętrze i postępować z nim lepiej niż nauczyli ich rodzice. Więc, drodzy rodzice, jeżeli gdzieś macie duże poczucie winy, po prostu zafundujcie swoim dzieciom proces terapeutyczny. Albo, jeżeli macie dzieci w takim wieku, że one chcą się rozwijać, to ćwiczcie umiejętność samoświadomości, samoregulacji. Książek na ten temat jest mnóstwo. Autor, którego z całego serca polecam to Jasper Juul.

– Jakiś konkretny tytuł? Bo tego jest sporo.

– Więc polecam jego „NIE z miłości”. Druga książka, którą polecam rodzicom nieco starszym, to „Nastolatki. Kiedy kończy się wychowanie?”. I w zasadzie uważam, że ta książka to jest lektura obowiązkowa dla wszystkich, których dzieci zaczynają wchodzić w wiek nastoletni. Te książki mają te zalety, że są dość szczupłe, więc można je przeczytać w jeden wieczór.

– Hubert, dziękuję. Nutka nadziei jest we mnie, bo z jednej strony dałeś mi to, o czym w Tato.Net wielokrotnie mówimy, że ojcostwa można się nauczyć, że paradoksalnie ojcostwo jako całość to też jest umiejętność. Może suma bardzo wielu umiejętności, a jedną z nich na pewno jest to, żeby regulować swoje emocje i je rozumieć. Więc dziękuję za tę nadzieję. Dla tych dzieci, dla tych rodziców, którzy dzieci jeszcze mają wystarczająco niedojrzałe, w sensie małe takie, że mogą pracować nad sobą i osiągnąć efekty – super. Dla tych, którzy dzieci być może wypuścili już z domu też jest ścieżka – to można naprawić. Dziękuję Ci bardzo, Hubert, bo rozmawialiśmy o emocjach. Nie mieliśmy pięcio-, piętnastosekundowych rozwiązań, ale oczywiście nie oczekiwałem takich. Natomiast mamy model, z którym nas zostawiłeś. Niech służy. Dziękuję ci bardzo.

– Dziękuję. Dziękuję za zaproszenie jeszcze raz. Wszystkich pozdrawiam.

– Do usłyszenia.